Offene Blende vs. große Brennweite

[solarperplexus]

Wie verringere ich die Schärfentiefe besser: durch möglichst offene Blende oder durch möglichst hohe Brennweite (Tele)?
Zum Hintergrund meiner Frage: Ich weiß, dass am besten beides zusammen wäre. Aber alle meine Objektive verringern die Blende, je mehr ich in den Telebereich gehe. D.h. ich kann nur eine der beiden Möglichkeiten wählen.

Hanno

 

[Gast_127600]

Vor dem Hintergrund, dass du kein konstant lichtstakes Glas besitzt: Nimm das Tele (hohe Brennweite) und fotografiere mit der größtmöglichen Blende.

 

[race13]

Ein hallo aus dem 18-105'er Lager .
Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen das es mit 105mm und Blende 5,6 leichter Freistellen lässt als mit 18mm und Blende 3,5.

 

[solarperplexus]

Danke schonmal für die schnellen Antworten. Gilt dies grundsätzlich?

Hanno

 

[jar]

Danke schonmal für die schnellen Antworten. Gilt dies grundsätzlich?

Hanno

nein grundsätzlich gilt der Abbildungmaßstab, der kann in WW Stellung größer sein weil die Nahgrenze sinkt

 

[race13]

Es kommt auch auf den Hintergrund bzw. den Abstand von Hintergrund zu "Objekt der Begierde" an. Je Größer der Abstand desto besser ist Freistellung.

 

[Gast_194966]

Wie verringere ich die Schärfentiefe besser: durch möglichst offene Blende oder durch möglichst hohe Brennweite (Tele)?

Es gibt so eine Art "Freistellkennzahl", dazu gleich mehr. Vermutlich willst Du ja nicht primar die Schärfentiefe verringern, sondern die Freistellung (Hinter- und Vordergrundunschärfe) erhöhen? Das ist nämlich was unterschiedliches!

Die Freistellkennzahl = Brennweite²/Blendenzahl/Fokusdistanz/zulässiger Zerstreuungskreis, das ist ein Maß für die Unschärfe des sehr weit entfernten Hintergrunds. Da Du in Deinem Vergleich den Abbildungsmaßstab konstant halten willst, vereinfacht sich das sogar noch zu:
Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds = Brennweite/Blendenzahl*Abbildungsmaßstab/zul. Z-Kreis
Die Zusammenhänge gibt's hier und in den weiterführenden Links.



Gruß, Matthias

 

[KHZ]

Ähm, Matthias, könntest Du wohl für Deine Formel angeben, was jetzt im Zähler und was im Nenner steht?
Macht das Ganze doch lesbar und einfacher zum Nachvollziehen.
Schönen Gruß
Karl

 

[Gast_194966]

Ähm, Matthias, könntest Du wohl für Deine Formel angeben, was jetzt im Zähler und was im Nenner steht?
Macht das Ganze doch lesbar und einfacher zum Nachvollziehen.

So, wie's da steht. * und / sind gleichwertig, also alles ohne Klammern und ggf. so in den Taschenrechner einzutippen. Bei
Unschärfe des weit entfernten Hintergrunds = Brennweite/Blendenzahl*Abbildungsmaßstab/zul. Z-Kreis
stehen Brennweite und Abbildungsmaßstab oben, Blendenzahl und zul. Z-Kreis unten. In meiner Formelsammlung steht's aber mit Formelzeichen und übersichtlicher.




Gruß, Matthias

 

[solarperplexus]

Es gibt so eine Art "Freistellkennzahl", dazu gleich mehr. Vermutlich willst Du ja nicht primar die Schärfentiefe verringern, sondern die Freistellung (Hinter- und Vordergrundunschärfe) erhöhen? Das ist nämlich was unterschiedliches!

Die Freistellkennzahl = Brennweite²/Blendenzahl/Fokusdistanz/zulässiger Zerstreuungskreis, das ist ein Maß für die Unschärfe des sehr weit entfernten Hintergrunds.
Gruß, Matthias

Ja richtig, es geht mir um Freistellung. Was ist denn mit "zulässiger Zerstreuungskreis" gemeint?
Der verlinkte andere Thread ist für mich zu theoretisch und nicht nachvollziehbar.
Meine Frage nochmal: Wie kann ich eine bessere Freistellung erzielen - im Zweifelsfall eher durch offenere Blende oder durch mehr Tele? Oder kann dies so allgemein nicht beantwortet werden, sondern ist von den konkreten Objektiven abhängig?
Hanno

 

[Gast_194966]

Ja richtig, es geht mir um Freistellung. Was ist denn mit "zulässiger Zerstreuungskreis" gemeint?

Genau das, was auch all die üblichen Doofrechner zugrundelegen, üblicherweise 1/1500 der Sensordiagonale.

Der verlinkte andere Thread ist für mich zu theoretisch und nicht nachvollziehbar.

Da gibt's ja noch weiterführende Links, und da ist dann z.B. auch der tatsächliche und der zulässige Z-Kreis erklärt.

Meine Frage nochmal: Wie kann ich eine bessere Freistellung erzielen - im Zweifelsfall eher durch offenere Blende oder durch mehr Tele? Oder kann dies so allgemein nicht beantwortet werden, sondern ist von den konkreten Objektiven abhängig?

Hast Du meine letzte Formel hier gesehen? Bei gleichem Abbildungsmaßstab, und das willst Du ja, und gleichem Sensor bleibt da Brennweite/Blendenzahl übrig (das ist übrigens die Eintrittspupille). Also bei gleicher Blende (und A-Maßstab und Sensor) bekommst Du umso mehr Freistellung, je länger die Brennweite.


Gruß, Matthias

 

[solarperplexus]

Also bei gleicher Blende (und A-Maßstab und Sensor) bekommst Du umso mehr Freistellung, je länger die Brennweite.


Gruß, Matthias

Danke nochmal für deine ausführliche Antwort. Leider ist es mir jetzt immer noch nicht klar, was die Antwort auf meine Frage ist (im Zweifelsfall auf offenere Blende oder längere Brennweite setzen?) . Dass die Freistellung bei gleicher Blende sich verbessert, je länger die Brennweite ist (und umgekehrt) weiß ich ja. Meine Frage ist aber (s.o.).
Falls es da eine allgemeingültige Antwort gibt, würde ich mich über diese Info freuen.
Grüße aus Nordhessen
Hanno

 

[nggalai]

Danke nochmal für deine ausführliche Antwort. Leider ist es mir jetzt immer noch nicht klar, was die Antwort auf meine Frage ist (im Zweifelsfall auf offenere Blende oder längere Brennweite setzen?) . Dass die Freistellung bei gleicher Blende sich verbessert, je länger die Brennweite ist (und umgekehrt) weiß ich ja. Meine Frage ist aber (s.o.).
Falls es da eine allgemeingültige Antwort gibt, würde ich mich über diese Info freuen.
Grüße aus Nordhessen
Hanno

Das war diese „Über-Daumen-Regel“, die du gerne hättest. Es kommt in dieser deiner Situation (gleicher Abbildungsmaßstab und Sensor) lediglich aufs Verhältnis Brennweite/Blende an. Je größer dieser Wert, desto mehr Freistellung kannst du erzielen.

Zahlenbeispiele:

Schafft dein Zoom-Objektiv bei 50mm f/2.8 gibt’s den Wert 50/2.8 = 17.85. Bei 100mm vielleicht noch f/4? Dann also 100/4 = 25. Also mehr Freistellung.

(Deshalb wird übrigens die Blendenzahl oft f/ geschrieben; f steht für Brennweite.)

Schafft dein Zoom-Objektiv bei 50mm jedoch noch f/2.0, aber bei 100mm nur noch f/5.6 dreht es sich um: 25 (bei 50mm) stellt mehr frei als die 17.85 bei 100mm.

i.e. es hängt in diesem Fall – Abbildungsmaßstab soll gleich bleiben – von deinem spezifischen Objektiv ab.

 

[Gast_194966]

Es kommt in dieser deiner Situation (gleicher Abbildungsmaßstab und Sensor) lediglich aufs Verhältnis Brennweite/Blende an.

Genau das, und Brennweite/Blende ist übrigens die Eintrittspupille.


Gruß, Matthias

 

[jar]

Falls es da eine allgemeingültige Antwort gibt, würde ich mich über diese Info freuen.
Grüße aus Nordhessen
Hanno

die hatte ich hier bereits gegeben, wir drehen uns im Kreis wenn du das nicht akzeptierst !

nein grundsätzlich gilt der Abbildungmaßstab, der kann in WW Stellung größer sein weil die Nahgrenze sinkt

man muss also konkret in den technischen Daten der Linsen schauen, wo gilt welcher Abbildungsmaßstab

 

[Gast_194966]

die hatte ich hier bereits gegeben, wir drehen uns im Kreis wenn du das nicht akzeptierst !

Meinst Du dies?

nein grundsätzlich gilt der Abbildungmaßstab, der kann in WW Stellung größer sein weil die Nahgrenze sinkt

Das ist nicht allgemeingültig, sondern unvollständig. Es fehlt in der Betrachtung die Eintrittspupille. Denn wir haben ja schon festgestellt, dass es nicht allein um die Schärfentiefe geht, sondern um Freistellung.

man muss also konkret in den technischen Daten der Linsen schauen, wo gilt welcher Abbildungsmaßstab

Und ich glaube, auch das ist hier irrelevant. Es sollen doch wohl keine Makros gemacht werden, sondern "ganz normale Bilder" mit mittelprächtigen Abbildungsmaßstäben.



Gruß, Matthias

 

[solarperplexus]

Das war

Zahlenbeispiele:

Schafft dein Zoom-Objektiv bei 50mm f/2.8 gibt’s den Wert 50/2.8 = 17.85. Bei 100mm vielleicht noch f/4? Dann also 100/4 = 25. Also mehr Freistellung.

(Deshalb wird übrigens die Blendenzahl oft f/ geschrieben; f steht für Brennweite.)

Schafft dein Zoom-Objektiv bei 50mm jedoch noch f/2.0, aber bei 100mm nur noch f/5.6 dreht es sich um: 25 (bei 50mm) stellt mehr frei als die 17.85 bei 100mm.

Besten Dank für die Rückmeldungen. Mit den konkreten Bsp. wird es für mich verständlicher. Noch eine Frage zur Brennweite. Ich gehe davon aus, dass sich die jeweiligen Werte auf Kleinbildformat beziehen, d.h. dass ich den jeweiligen Crop-Faktor berücksichtigen muss. Korrekt?

Grüße
Hanno

 

[race13]

Um mal ein direktes Beispiel zu geben (mit nem 50 2,8 ist da s nicht getan wenn der TO ein solches nicht hat):
Nikkor 16-85 F3,5:5,6:
-Bei 16mm haben wir eine Offenblende von 3,5, das mach nach genannter Formel 16/3,5 = 4,57....
- Bei 85mm haben wir eine Offenblende von 5,6, also 85/5,6 = 15,17...
Man erkennt also das es einen sehr großen Unterschied macht ob du mit diesem Objektiv bei 16mm oder 85mm Freistellen willst. Es ist aber immernoch zu beachten das wir hier von einem einzigen Objektiv sprechen und das "Objekt der Begierde" unverändert am gleichen Standpunkt ist. Die einzigen Variablen also Brennweite und Blende ist.
Ich habe mal ein paar Zoom's durchgerechnet und ich kam bei allen darauf das sie bei maximalem "Zoom" und Offenblende besser Freistellen als bei kleinstem "Zoom".

Es lässt sich also sehr wohl eine allgemeine Aussage treffen:
Nimmt man eine Zoom-Optik hat man mit mehr mm mehr Freistellung.
Möchte man zwei, drei... Optiken vergleichen gilt dies nichtmehr. Hier spielen dann anderen Zahlen noch eine Rolle.

 

[race13]

Besten Dank für die Rückmeldungen. Mit den konkreten Bsp. wird es für mich verständlicher. Noch eine Frage zur Brennweite. Ich gehe davon aus, dass sich die jeweiligen Werte auf Kleinbildformat beziehen, d.h. dass ich den jeweiligen Crop-Faktor berücksichtigen muss. Korrekt?

Grüße
Hanno

Nein. Der Crop wird nur dann interesannt wenn man mit beiden Techniken unterwegs ist bzw. Bilder von beiden Techniken vergleichen will.
Wenn du nur eine Crop Kam hast dann ist der Crop-Faktor für dich völlig egal.

 

[Gast_194966]

d.h. dass ich den jeweiligen Crop-Faktor berücksichtigen muss. Korrekt?

Das ist ja fast eine Beleidigung! Selbstverständlich geht es um die echte Brennweite, das sind "echte" Formeln. Der Cropfaktor schlägt sich nur im zulässigen Zerstreuungskreis nieder.


Gruß, Matthias