Objektive: Lichtstärke auf KB umgerechnet? Alles gleich?

[wolff]

Hallo miteinander!

Bei den Digital Objektiven von Olympus ist es ja so, das der Umrechnungsfaktor auf KB
mit den Faktor 2x gerechnet werden muss.
Also:
14 – 54 mm entsprechen bei Kleinbild einem 28 – 108 mm.

So weit so gut.
Aber:
Bleibt die Lichtstärke gleich, oder muss man da etwa auch 2x rechnen?

1. Beispiel:
14 – 54 mm 1:2,8 - 3,5
ist bei Kleinbild ein
28 – 108 mm 1:2,8 – 3,5 ?
Oder wird daraus ein:
28 – 108 mm 1:1,4 – 1,8 Kleinbild?

2. Beispiel:
ED 50 mm 1:2,0 Macro
=
100 mm 1:2,0 Makro?

Frage 2:

Wie rechnet man das um?
14 – 54 mm Zuiko digital = 28 – 108 mm KB-Objektiv
aber wenn ich das gleiche Bildergebnis an der Olympus E-xxx
erreichen will z.B.: muss ich dann ein 28 – 108 Objektiv an die
Olympus schrauben? (z.B.: M42,T2... etc andere Optiken?)
(Nur Bildausschnitt und Zoom, nicht Bildqualität ist damit gemeint)



Ich frag ja nur, weil ich damals viel mit KB gearbeitet habe und ich immer zielsicher
meine passende Optik ausgesucht habe.
Jetzt muss ich schon immer ein wenig nostalgisiere... wie war’s damals ... wie war’s heute???

Ich hoffe ich habe mit diesem Thema niemandem unterfordert, aber mich interessiert
es eben!

Schöne Grüsse an alle Freunde der Fotografie vom: Wolff

 

[wolff]

Ich hab es mal getestet,
Meine 2. Frage habe ich mir wahrscheinlich selber beantwortet:
Wenn ich meine Zuiko´s auf z.B.: 35mm Brennweite drehe, ist das der gleiche
Bildausschnitt wie bei einem 35mm Festbrennweite.
Bei gleich lichtstarken Optiken, ergibt sich auch eine gleiche Tiefenschärfe
und das bei gleicher Blende, aber die "alten" analogen Optiken scheinen immer
um die 1x Blende Lichtschwächer zu sein als die Zuikos, das macht sich an der
längeren Belichtungszeit bemerkbar.
Ich habe deshalb die Vermutung, das man nur wirklich hochwertige Optiken
aus der analogen Ähra, mit den modernen Zuikos 1:1 Vergleichen kann.
(Denn die "Scherben" die ich da habe sind wirklich nicht die allerbesten,
aber sie sind auch nicht schlecht also "vollkommen unbrauchbar")
Also sind die Zuikos doch wirklich der Hammer.

 

[wolff]

P.S.: Die Entfernungsskala an alten Analog-Objektiven muss halbiert werden.
Also 0,5m sind in Wirklichkeit 0,25m Mindestabstand.

 

[saarpfälzer]

Tatsächlich, wir haben den 1. April

 

[Horstl]

Hallo Wolff,
die Lichtstäre Deiner Otiken bleibt immer die gleiche, egal welche Kamera daran hängt. Auch wenn Du die Brennweite/Bildwinkel mit irgend etwas anderem vergleichst bleibt f2,8 f2,8.

Es wäre bei der jetzigen Formatvielfalt sowieso längst angebracht auf eine Brennweitenangabe zu verzichten und stattdessen den Blickwinkel und die Lichstärke anzugeben (jetzt wo wir es schon geschafft haben auf den Euro umzustellen)


LG
Horstl

 

[Guenter H.]

Hallo Wolff,
die Lichtstaerke bleibt selbstverständlich gleich.
Es ist ein altes Ammenmärchen, dass sich die Lichtstaerke bei Olympus durch den Faktor 2 halbiert, das immer und immer wieder gerne von Olympus-Gegnern dem System nachgesagt wird.
Komischerweise kommen genau Diejenigen meist aus anderen Digitallagern, deren Kameras einen Cropfaktor von 1,5, 1,6 oder gar 2 (wie im Falle der so einstellbaren Nikon D2X) aufweisen. Dort aber ist trotz des Cropfaktors von bis zu 2,0 noch niemand auf die Ideee gekommen, dies auch zu fragen oder gar mit Vehemenz in die Welt zu setzen.

Fakt ist, dass bspw. ein 2,8er Objektiv auch ein 2,8er bleibt. Immer. Und genau dies lässt sich bei einem Vergleich anhand der Belichtungswerte gut nachprüfen.
Gruss
Guenter

 

[wolff]

Naja bei den Belichtungswerten, scheint meine E-300, immer ein wenig zu Unterbelichten. Was ich aber durch zusatzliche + Belichtung ausgleiche.

Aber ich glaube ich werde mir mal die neuen Zeiss-Optiken anschauen....
wenn sie mal Bald kommen mögen...
(Zeiss ZS-Optiken gaub ich ... .... auf alle Fälle mit M42-Anschluss)

.... Ich liebe das Manuelle Arbeiten!

 

[wolff]

Jetz such ich nur noch ein 1:2,8 300 mm ( T2 oder M42 )
Oder:
Wer schenkt mir ein ED 1:2,8 300 mm? ( schlappe 8000 Euronen )

 

[rschroed]

Es wäre bei der jetzigen Formatvielfalt sowieso längst angebracht auf eine Brennweitenangabe zu verzichten und stattdessen den Blickwinkel und die Lichstärke anzugeben

Eigentlich ja - wäre da nicht der Haken, dass es da Systeme gibt, bei denen dieselben Objektive an unterschiedlichen Sensorformaten verwendet werden können und somit je nach Sensorformat unterschiedliche Bildwinkel ergeben. Was ja im Groß- und Mittelformat schon immer so war, entscheidend auch da dann nur noch der Bildkreis, den das Objektiv ausleuchtet, und weswegen auch dort die Brennweite auch die einzig plausible Charakterisierung des Objektivs abgibt. Ich denke, wir werden deshalb auch bis auf weiteres damit leben müssen, in Brennweiten und äquivalenten Brennweiten zu arbeiten; auch wenn wir uns bei FourThirds in einem diesbezüglich geschlossenen System bewegen...

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

Naja bei den Belichtungswerten, scheint meine E-300, immer ein wenig zu Unterbelichten. Was ich aber durch zusatzliche + Belichtung ausgleiche.

Aber ich glaube ich werde mir mal die neuen Zeiss-Optiken anschauen....
wenn sie mal Bald kommen mögen...
(Zeiss ZS-Optiken gaub ich ... .... auf alle Fälle mit M42-Anschluss)

.... Ich liebe das Manuelle Arbeiten!

Hat bei mir mit E-300 und E-500 nicht funktioniert, habe das mit einer ganzen Reihe von OM-Zuikos sowie Nikon-F- und Minolta-MD-Festbrennweiten versucht. Haupt-Schwierigkeit, neben der Tatsache, dass die meisten manuellen Optiken für akzeptable Abbildungsqualität soweit abgeblendet werden müssen, dass sie gegenüber den Digital-Zuikos keinen Lichtstärkenvorteil mehr haben: das Scharfstellen. Geht auf den kleinen und nur semi-matten Mattscheiben nicht wirklich, wenn's auch nur einigermaßen genau sein soll. Erst die E-330 mit dem B Mode Live View und 10x-Zoom-In eröffnet hier gewisse Möglichkeiten. Aber auch dies nur, wenn man die Kamera ausreichend stabil hat, aufgelegt oder besser auf dem Stativ. Eine bestehen gebliebene Anwendung manueller Objektive ist bei mir der Makrobereich, da kommt man mit digitalem Zubehör einfach noch nicht so nah ran.

Grüße,
Robert

 

[Horstl]

....
Ich denke, wir werden deshalb auch bis auf weiteres damit leben müssen, in Brennweiten und äquivalenten Brennweiten zu arbeiten; auch wenn wir uns bei FourThirds in einem diesbezüglich geschlossenen System bewegen...
....

Hallo Robert,
ich habe gerade versucht mir vorzustellen, was wohl los gewesen wäre wenn Olympus von Anfang an keine Brennweitenangaben mehr gemacht hätte, sondern nur mehr Winkel.
Das haben sich nicht mal die Olybürger getraut

LG
Horstl

 

[trekkingjoe]

hi,

die frage des threadanfangs hat mich nach dem mitlesen im parallelem thread "nachfolger e-1 wird d2x..." auch beschäftigt.
mi67 erklärt dort sehr plausibel warum f2.8 zwar f2.8 ist aber bei doppelt so großem objektivdurchmesser ja auch doppelt so viel licht an den sensor gelangt!
da ist doch ein widerspruch! das kann man doch eigentlich nicht so pauschalisieren, das großer objektivdurchmesser=hohe lichtstärke? sonst hätte eine ZD 50mm f2.0 mit filtergewinde 52mm nie eine derartig hohe lichtstärke? könnt ihr mir da weiterhelfen? oder verstehe ich mi67 immernoch falsch?

*handbreit*

joe

 

[Horstl]

hi,

die frage des threadanfangs hat mich nach dem mitlesen im parallelem thread "nachfolger e-1 wird d2x..." auch beschäftigt.
mi67 erklärt dort sehr plausibel warum f2.8 zwar f2.8 ist aber bei doppelt so großem objektivdurchmesser ja auch doppelt so viel licht an den sensor gelangt!
da ist doch ein widerspruch!
...

Hallo Joe,
dass ist nur auf den ersten Blick ein Widerspruch.
Denn der Sensor ist nicht doppelt so groß, sondern viermal so größer bzw. kleiner. D.h. das mühsam und teuer gesammelte Licht wird hinten raus auf die vierfache Fläche verteilt- und dann ist es dort pro Flächeneinheit eben dunkler, auch wenn die Gesamtmenge des Lichtes höher ist.

das kann man doch eigentlich nicht so pauschalisieren, das großer objektivdurchmesser=hohe lichtstärke? sonst hätte eine ZD 50mm f2.0 mit filtergewinde 52mm nie eine derartig hohe lichtstärke? könnt ihr mir da weiterhelfen? oder verstehe ich mi67 immernoch falsch?

Du mußt immer das Gesamtsystem betrachten, sonst kannst Du nichts pauschalieren.
Mit einem noch kleineren Sensor als FT könntest Du noch kleinere Objektive verwenden (die aber trotzdem lichtstark sind!). Die Entscheidung welche Qualität Du letztendlich akzeptierst (und was Du bereit bist auszugeben und zu schleppen) liegt bei Dir, Deinem Geldbeutel, Deiner Kondition, Deinen Muskeln und natürlich daran was es überhaupt auf dem Markt gibt.

LG
Horstl

 

[rschroed]

die frage des threadanfangs hat mich nach dem mitlesen im parallelem thread "nachfolger e-1 wird d2x..." auch beschäftigt.
mi67 erklärt dort sehr plausibel warum f2.8 zwar f2.8 ist aber bei doppelt so großem objektivdurchmesser ja auch doppelt so viel licht an den sensor gelangt!
da ist doch ein widerspruch! das kann man doch eigentlich nicht so pauschalisieren, das großer objektivdurchmesser=hohe lichtstärke? sonst hätte eine ZD 50mm f2.0 mit filtergewinde 52mm nie eine derartig hohe lichtstärke? könnt ihr mir da weiterhelfen? oder verstehe ich mi67 immernoch falsch?

Das hast Du richtig beobachtet, und man kann das zwar grob so pauschalisieren, aber dazu gehören schon noch ein paar Bedingungen: insbesondere gleiche Brennweite, d.h. Bildwinkel. Es gehört aber noch mehr dazu, denn die Gleichung, je mehr Winkel, desto größer die Linse, geht ja auch nicht auf - im "mittleren" Brennweitenbereich, in einem gewissen Bereich so um die Normalbrennweite herum, sind die Objektive ja traditionell am kompaktesten und die Frontlinsen am kleinsten, während sie zu hin kleineren, aber ebenso zu größeren Brennweiten wieder größer werden. Die Art und Länge der Objektivkonstruktion spielt also wohl auch noch eine Rolle. (Bei kleinen Brennweiten sind übrigens bei Messsucherkameras mit Wechseloptik wesentlich kompaktere, ja ultrakompakte Weitwinkel-Objektivkonstruktionen möglich, im Vergleich zu SLRs, weil sie wegen Abwesenheit eines Spiegels näher an den Film gebaut werden können...)

Das heißt, würde ich mit der Objektivkonstruktion des 50er Macros hingehen und wollte ich eine noch kleinere Frontlinse verbauen, würde zwangsläufig die Lichtstärke abnehmen, umgekehrt müsste ich für eine größere Lichtstärke auch eine größere Frontlinse vorsehen.

Was die Blendenöffnung angeht, so kann man das wohl tatsächlich ganz gut mit der "Lichtdichte" erklären. Die Blendenöffnung liefert eine feste, brennweiten- und formatunabhängige Größe dafür, wie hell das Bild ist, das auf den Sensor fällt, und wie hell man es sehen würde, wenn dort z.B. eine Art kleiner "Leinwand" wäre, auf die man schauen könnte. Bei größeren Formaten ist diese "Leinwand" lediglich größer.

Gruß,
Robert

 

[rschroed]

Denn der Sensor ist nicht doppelt so groß, sondern viermal so größer bzw. kleiner. D.h. das mühsam und teuer gesammelte Licht wird hinten raus auf die vierfache Fläche verteilt- und dann ist es dort pro Flächeneinheit eben dunkler, auch wenn die Gesamtmenge des Lichtes höher ist.

Nein, bei gleicher Blendenzahl immer gleich hell

Es kommt bei dieser Betrachtung am Anfang schon mal darauf an, was wir vergleichen wollen. Wollen wir gleiche Brennweiten oder gleiche Bildwinkel vergleichen? Im Zweifelsfall ja doch gleiche Bildwinkel, was bei der Betrachtung von FT gegenüber KB bedeutet, sich um den Faktor 2 unterscheidende Brennweiten.

Wenn ich jetzt ein 2,0/50 an FT habe und ein 2,0/100 an KB hätte, kriege ich auf einem Stück "Leinwand", das ich anstelle des Sensors/Films plaziere, bei FT ein Bild, das genauso hell ist wie das bei KB und denselben Ausschnitt zeigt - nur eben auf einem Viertel der Fläche.

Und, um die Betrachtung nochmal aufzugreifen, das heißt natürlich durchaus auch, dass nur ein Viertel der Lichtmenge, ein Viertel der Photonen zur Verfügung steht, um mit deren Hilfe ein digitales Bild zu erzeugen. Dieser formatspezifische Nachteil auf der optischen Seite kann in der technischen Praxis nur durch technischen Vorsprung bei kleineren Sensoren gemildert werden. Bei Fuji gelingt das im Kleinstsensorbereich erstaunlich gut; ob es bei FourThirds vielleicht bei der Weiterentwicklung des NMOS-Sensors gelingen wird, muss man abwarten. Aktuell dürfte die grobe Gleichung, dass Kleinbild-Vollformat in Sachen Rauschfreiheit entsprechend der Lichtmengenrelation bei höheren ISO-Zahlen rund zwei Blendenstufen im Vorteil ist, durchaus noch hinkommen.

Davon unberührt bleibt jedoch die Tatsache, dass, solange man sich bei genug Licht am unteren Ende der ISO-Skala, bei gleichem ISO-Wert, auf hinreichend niedrigem Rauschniveau bewegt, von diesem Vorteil des KB-Vollformats nicht viel hat. Stattdessen profitiert man bei FT jedoch von kürzeren Verschlusszeiten bei größeren Öffnungen vergleichbarer Objektive, von optional mehr Schärfentiefe durch kleinere Blenden bei gleichen Verschlusszeiten und ähnliches mehr...

Grüße,
Robert

 

[Horstl]

Hallo Robert,
sorry ich war natürlich noch beim 2,0FT zu 2,8KB-Vergleich.

LG
Horstl

 

[trekkingjoe]

hi,

... das heißt natürlich durchaus auch, dass nur ein Viertel der Lichtmenge, ein Viertel der Photonen zur Verfügung steht, um mit deren Hilfe ein digitales Bild zu erzeugen.

also kommt trotz gleicher blendenöffnung von bsp. f2.8 bei ft nur ein viertel an "lichtmenge" hinein, wobei aber beide bilder gleich hell werden, da der ft-sensor ja auch ein viertel kleiner ist?!?

... Stattdessen profitiert man bei FT jedoch von kürzeren Verschlusszeiten bei größeren Öffnungen vergleichbarer Objektive, ...

mit vergleichbar meinst du von der bauart und größe her? also ein vergleichbar großes objektiv an kleinbild könnte den viermal größeren sensor viermal schwächer belichten (da gleiche "lichtmenge")?
aber das wäre doch wieder ein argument dafür, die lichtstärke auch umzurechnen?!?

danke schonmal für eure geduldigen antworten

*handbreit*

joe

 

[argus-c3]

Die Lichtstärke und Belichtungszeit sind die einzigen Größen, die man nie umgerechnet hat.

ISO ist an Digital letztlich immer eine künstlich gerechnete Größe, die man halt versucht so zu normieren, daß die Menschen am wenigsten verwirrt werden

Und Brennweiten werden ja außerhalb der DSLR-Kameras an Digicams auch immer umgerechnet auf KB-äquivalent.

Dabei ist die Brennweite, genau wie die Lichtstärke (= Brennweite / maximale Blendenöffnung), eigentlich eine konstruktiv eindeutig festgelegte, nachmeßbare Größe, wo es darum nichts umzurechnen gibt.

Die ISO-Zahl ist in dem ganzen Zusammenhang die einzige Größe, die wirklich nur künstlich definiert wird.

 

[rschroed]

... das heißt natürlich durchaus auch, dass nur ein Viertel der Lichtmenge, ein Viertel der Photonen zur Verfügung steht, um mit deren Hilfe ein digitales Bild zu erzeugen.

also kommt trotz gleicher blendenöffnung von bsp. f2.8 bei ft nur ein viertel an "lichtmenge" hinein, wobei aber beide bilder gleich hell werden, da der ft-sensor ja auch ein viertel kleiner ist?!?

Ja, genauso ist es.

... Stattdessen profitiert man bei FT jedoch von kürzeren Verschlusszeiten bei größeren Öffnungen vergleichbarer Objektive, ...

mit vergleichbar meinst du von der bauart und größe her?

Erst mal meine ich natürlich den Bildwinkel, also bei halber Brennweite, und dann, ja, bei ähnlichem konstruktivem und gewichts- und volumenmäßigem (und letztlich auch preislichem) Aufwand. Mit gleichem Aufwand lässt sich hier bei FourThirds mehr Lichtstärke erreichen. Man sieht das schon am 2,8-3,5/14-54, einen solchen Bereich mit dieser Lichtstärke gibt's im Kleinbildbereich praktisch nicht, und selbst mit einem kleineren oberen Brennweitenende nicht in der Größe. Besonders deutlich wird es beim 2,8-3,5/50-200; ein 100-400 für den Kleinbildbereich ist nach meinem Dafürhalten selbst mit erheblich weniger Lichtstärke in dieser Größe nicht zu realisieren.

Bewegt man sich mal auf allen Systemen und Formaten fix bei ISO 100, was für viele Bereiche ja der Praxis entspricht, dann spielen Überlegungen der Art, dass man aber beim Vollformat im Prinzip bei höheren ISO noch dieselbe Leistung herausholen kann, keine so große Rolle. Entscheidend sind dann die Möglichkeiten, die man mit dem vorhandenen Equipment hat, und die liegen dann bei FourThirds einfach um an die zwei Blendenstufen günstiger als bei Kleinbild-Vollformat.

Gruß,
Robert

 

[Wolfgang2]

Die Lichtstärke und Belichtungszeit sind die einzigen Größen, die man nie umgerechnet hat.

ISO ist an Digital letztlich immer eine künstlich gerechnete Größe, die man halt versucht so zu normieren, daß die Menschen am wenigsten verwirrt werden

Und Brennweiten werden ja außerhalb der DSLR-Kameras an Digicams auch immer umgerechnet auf KB-äquivalent.

Dabei ist die Brennweite, genau wie die Lichtstärke (= Brennweite / maximale Blendenöffnung), eigentlich eine konstruktiv eindeutig festgelegte, nachmeßbare Größe, wo es darum nichts umzurechnen gibt.

Die ISO-Zahl ist in dem ganzen Zusammenhang die einzige Größe, die wirklich nur künstlich definiert wird.

Sehr gut dargestellt! - und wenn man in der Lage ist, die ISO-Zahl als angepaßte "künstliche" Größe als solche zu verstehen oder zumindest zu akzeptieren, dann kommt man auch mit dem Verständnis / Akzeptanz der physikalischen Grundlagen besser zurecht, die "Mi67" in ellenlangen Abhandlungen versucht hat, zu erklären.

Gruß
Wolfgang