µFT Nutzt Ihr neben mft auch noch KB?

[Guenter H.]

@Prosecutor zu Beitrag 691: Vollends ins Schwarze getroffen, so sieht die Realität aus, fernab jedweder Diskussionen um Herunterskalieren etc.

 

[bluebee]

...
Ausserdem empfinden Menschen die Glättung oder auch das Rauschen sehr unterschiedlich, mich stören z.B. fehlende Details, andere freuen sich darüber das ein Bild kaum rauscht.
...

Ein ganz wichtiger Punkt wie ich meine. Wird bei der gesamten Technikdiskussion komplett aussen vor gelassen. Manche entrauschte oder komplett rauschfreie Fotos können auch mal von ziemlich steril über leblos oder künstlich bis "tot" wirken...

 

[Gast_421526]

Stimmt eigentlich. Ich habe mich diesem guten Stück immer verschossen, weil es nur F4 hatte, aber die Schärfe scheint nach mir bekannten Messergebnissen überragend zu sein. Könnte ich mit gut an der G9 vorstellen wegen der Balance.

Ich habe mit den F4 noch nie Probleme gehabt, Schärfe ist genial, mit einer 1m2 an einem Peak Design Capture Clip am Rucksackträger, man hat die Hände frei, die Kamera ist sofort griffbereit. Reicht der Weitwinkel nicht ein kleines Panorama freihand schiessen.
In der Stadt ergänze ich das mit einem 9-18 Zoom, weil da Panoramen manchmal nicht so toll werden.
Meine Frau hat eine Beinprothese und kann manchmal keine großen Strecken laufen, so dass wir eigentlich immer einen Rollstuhl bei Ausflügen mitnehmen und da ist das mit dem Clip ideal, weil man die Hände frei hat, ich habe diese Kombi (plus noch ein 70-300 und das 12-40 2.8) diesese Jahr auf einer Kreuzfahrt dabeigehabt und 98% sind mit dem 12-100 entstanden, der Rest mit den drei anderen.
Die Kombi ist nicht ganz so leicht, aber liegt mit der 1m2 sehr gut in der Hand und durch den Clip sehr gut tragbar.
Ich hatte vorher eine canon 70D mit dem 18-135 STM, die Kombi war größer, aber bei ebenfalls 20MP in der Schärfe nicht mit dem 12-100 zu vergleichen, obwohl die STM Objektive sehr ordentlich sind.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Das trifft es auf den Punkt. Das ist ja auch der Grund, warum ich eben hin und wieder zu KB schiele. Aber die fotografischen Situationen, wo ich KB wirklich "brauchen" würde, gegen gegen null. Und wenn ich mein Dreigestirn im KB Bereich umsetzen wollte, wird das kiloschwer und kiloteuer...

Genau das trifft auch bei mir zu. Ich hatte das Dreigestirn für unter 1.800€ gebraucht zusammen mit noch Herstellergewährleistung gekauft und war sofort von der Abbildungsleistung begeistert. Das 17er habe ich wegen wenig Nutzung erstmal wieder ohne Verlust verkauft. Die Brennweite kommt bei mir zu selten im Einsatz.

Mir reicht auch die Schärfentiefe vom 25er und 45er, selten bin ich bei KB unter f2.5 gegangen. So richtig überzeugt hat mich das 45mm f1.2, das wohl beste Objektiv von der Abbildungsleistung was ich je hatte.

Optical Limits bestätigt die hohe Abbildungsleistung auch:

https://www.opticallimits.com/m43/1071-olympus45f12

Zitat von der Seite:

All in all the Olympus M.Zuiko 45mm f/1.2 PRO is one of the best lenses that we reviewed - ever. As such - highly recommended!

Nach dem 12-100er schiele ich auch schon. Ich habe beim 300er erst bemerkt, wie genial der IS-Sync von Oly ist. Alternativ nutze ich aktuell das 12-40mm f2.8 und 40-150mm f4. Das 40-150mm f4 ist von der Abbildungsleistung auch sehr gut und ist bei mir die leichte Variante zum mitnehmen, wenn ich das 40-150mm f2.8 nicht mitschleppen möchte.

Trotzdem kann es mal passieren und das möchte ich nicht ausschließen, dass ich mir neben MFT wieder KB mit zwei bis drei FB holen werde. Zurzeit sehe ich da keinen Bedarf, weil ich an die Grenzen von MFT aktuell bei meiner Fotografie nicht stoße.

 

[Ramram67]

Das gemessene Rauschen auf Pixelebene spielt eine untergeordnete Rolle für das fertige Bild

Das ist schlicht falsch. Das "fertige" Bild ist hier nur so klein, dass Dein Auge die Pixel nicht erkennt und vermanscht.

Würdest Du ein Riesenabzug von dem Bild machen, meinetwegen so groß wie eine Kinoleinwand und würdest nahe genug an der Leinwand stehen, würdest Du genau das "Rauschen auf Pixelebene" eins zu eins mit dem Auge wahrnehmen.

Das Problem ist natürlich dabei auch noch, dass der SNR Wert ein abstrakter Wert ist, da fangen wir Menschen nichts mit an. Wenn wir "sehen" wollen, wie das Pixelrauschen "in echt" aussieht, müssen wir zu starken Vergrößerungen greifen.

Das bedeutet aber doch NICHT, dass das Rauschen NICHT VORHANDEN ist (im Abzug). Du siehst es nur nicht ab einer gewissen Schwelle. Der Rückschluss, dass es egal wäre, wie viele Pixel der Sensor also hat, ist einfach falsch. Ob Dein schlechtes Auge das Rauschen sieht oder nicht, hängt nicht davon ab, ob es vorhanden ist oder nicht (es ist in jedem Fall vorhanden), sondern ob die Vergrößerung ausreicht, um das Rauschen (oder den "Unterschied" bei zwei rauschenden Bildern) für das menschliche Auge sichtbar zu machen.

Wenn Du für Dich entscheidest, dass Du ohnehin nur mit Vergrößerungen arbeitest, wo der Unterschied zwischen einem 40MP und einem 20MP Sensor nicht sichtbar ist, dann akzeptiere ich das selbstverständlich. Aber die Rückfolgerung, dass die Unterschiede erst gar nicht vorhanden sind, die ist schlicht falsch. Und man muss einfach nur bestimmte Parameter verändern (und aber nicht die Sensorgröße) und irgendwann siehst Du die Unterschiede doch. Und sei es erst bei der Kinoleinwand. Das liegt aber u.a. daran, dass die Unterschiede zwischen einem 40MP Sensor und einem 20MP Sensor eben nicht sehr groß sind. Wenn der eine Sensor jetzt 100MP hätte und der andere nur 1MP (oder sogar nur einen einzigen Pixel), würde doch jeder sofort einsehen, dass er einen Unterschied sieht.

Das ist gar nicht mal so unähnlich zu meiner ketzerischen Behauptung, dass 4k Videos keine sichtbare Verbesserung zu FullHD bringen. Ich sitze 4m von einem 50 Zoll TV entfernt und da sieht man (bzw. ich) ums Verrecken keinen Unterschied zwischen 4k und FullHD. In dem Video würde jetzt messerscharf geschlossen werden, dass mehr Pixel keinen Vorteil bringen, 4k und FullHD sehen ja gleich aus....

 

[daduda]

....Bild ist hier nur so klein, dass Dein Auge die Pixel nicht erkennt und vermanscht.

Würdest Du ein Riesenabzug von dem Bild machen, meinetwegen so groß wie eine Kinoleinwand und würdest nahe genug an der Leinwand stehen, würdest Du genau das "Rauschen auf Pixelebene" eins zu eins mit dem Auge wahrnehmen.

An diesen Ausführungen erkennt man gut die Relevanz für die Praxis!

Ich habe übrigens nie geschrieben, dass es dieses Rauschen nicht gibt, ich habe auch nicht geschrieben das es keine Rolle spielt (das ist auch nicht meine Meinung), ich habe "spielt eine untergeordnete Rolle für das fertige Bild"* geschrieben.

* Das fertige Bild ist für mich eine Ansicht des ganzen Bildes in (für mich) normalen Größen, also alles von Handy Schirm bis zum Plakat.

 

[Gast_398601]

Das ist schlicht falsch. Das "fertige" Bild ist hier nur so klein, dass Dein Auge die Pixel nicht erkennt und vermanscht.

Das ist nicht falsch. Signal to Noise Ratio auf Pixelebene spielt in der Praxis nur eine Untergeordnete Rolle. Das heisst nicht daß sie nicht vorhanden wäre.

DXO zum Beispiel bewertet die Rauschschwelle eines Sensor als den Punkt wo er eine Farbtiefe von 18 Bit bringt, 9 EV Dynamik und eine SNR von 30dB.

Du siehst, die SNR ist nur ein Faktor.

Paar Beispiele wie Sensoren Bewertet sind:

A7RIII mit 42MP: ISO 3523
A7RIV mit 60MP: ISO 3344
A7III mit 24MP: ISO 3722
A7S3 mit 12MP: ISO 2520

Du siehst, in der Praxis hat der Pixel Pitch nicht wirklich viel Relevanz.

Aber eigentlich war das Thema gar nicht strittig bis Du mit Deiner Theoretisierei angefangen hast.

 

[Berlin Photo]

Das trifft es auf den Punkt. Das ist ja auch der Grund, warum ich eben hin und wieder zu KB schiele. Aber die fotografischen Situationen, wo ich KB wirklich "brauchen" würde, gegen gegen null. Und wenn ich mein Dreigestirn im KB Bereich umsetzen wollte, wird das kiloschwer und kiloteuer...

Hmm... offensichtlich liest meine Frau hier heimlich mit. Sie kommt soeben von Ihrem Businesstrip zurück und drückt mir mit einem Zwinkern ein Paket mit meinem Weihnachtsgeschenk in die Hand. Was soll ich sagen... eine A7RV mit 24-105 und 20mm f/1.8



Also... vergrößert habe ich mich nicht sonderlich:

 

[eric]

Also... vergrößert habe ich mich nicht sonderlich:

Oh spendable Frau, halte sie warm...

Nein absolut nicht vergrössert und dank der 61 MP bis du zudem nahe dran.. an den 20MP der mft nur lahmer ist die a7rv halt.

Einen
ähnlichen Vergleich hatte ich ja mit der A1 und dem 200-600, seitdem habe ich mft erstmal zurückgestellt, und nutze nur noch KB;
auch wenn das 150-400/4.5 eine tolle Linse wäre.

 

[Guenter H.]

Hmm... offensichtlich liest meine Frau hier heimlich mit. Sie kommt soeben von Ihrem Businesstrip zurück und drückt mir mit einem Zwinkern ein Paket mit meinem Weihnachtsgeschenk in die Hand. Was soll ich sagen... eine A7RV mit 24-105 und 20mm f/1.8



Also... vergrößert habe ich mich nicht sonderlich:

Glückwunsch! Kannst Du mir die Frau mal für ein paar Tage ausleihen?

 

[Berlin Photo]

Oh spendable Frau, halte sie warm...

Nein absolut nicht vergrössert und dank der 61 MP bis du zudem nahe dran.. an den 20MP der mft nur lahmer ist die a7rv halt.

Einen
ähnlichen Vergleich hatte ich ja mit der A1 und dem 200-600, seitdem habe ich mft erstmal zurückgestellt, und nutze nur noch KB;
auch wenn das 150-400/4.5 eine tolle Linse wäre.

Gute Pflege zahlt sich immer aus.
Die OM-1 mit dem 150-400 gegen eine Sony X mit 200-600 zu testen könnte mir gefallen.
Jetzt habe ich erst mal den Kopf voll. Grundsetup mit anderem Menü. Hast du vielleicht einen Link für ein brauchbares Setup?

Glückwunsch! Kannst Du mir die Frau mal für ein paar Tage ausleihen?

Autos und Frauen verleiht man nicht...

@all... sry. f. OT

 

[eric]

Für die A7R5, tut mir leid... nein,
die werde ich mir nie zulegen.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Hmm... offensichtlich liest meine Frau hier heimlich mit.

Die R IV oder R V rauschen mit ihren 61 MP auf dem OM-1 Niveau und wären diesbezüglich für mich kein Fortschritt.

Das glaube ich auch, sie möchte Dich wohl vom Gegenteil überzeugen

Tolles Weihnachtsgeschenk und viel Spaß damit.

 

[Zima63]

Das glaube ich auch, sie möchte Dich wohl vom Gegenteil überzeugen

Praxis ist meistens besser als Theorie. Vielleicht hinterfragt sich ja dabei das paar Gramm fuffzig Gemecker und er stellt fest, dass das meist gar keine Rolle spielt.

 

[carlo666]

... vor einigen Jahren habe ich mir neben meinen Oly's (mit dem 16 MPixel-Sensor) eine Nikon D600 zugelegt, da ich nahezu immer auf 2/3 schneide, ist mFT mit den dann verbliebenen 14 MPixel dagegen schon ziemlich abgefallen. Mit 4/3 wurde ich nie so wirklich warm.

Habe eine Weile beide System betrieben, aber die Nikon war mir mitsammt Objektiven zu groß und schwer, und von den AF-Punkten her zu unflexibel. Die bezahlbaren AF-Objektive waren gut, aber nicht sehr gut. Der Sensor war gut, aber wie man so liest, ist der Filter zu dick und somit die Bilder nicht topp scharf. Aber ganz gut und besser als mFT ...

Das blieb so, bis ich erleuchtet wurde in Form einer Sony A6000. Topp Sensor-Qualität, ein paar gute Festbrennweiten, später kamen dann die Nachfolgemodelle, der AF ist mittlerweile der Beste. Aktuell sind auch die Objektive herausragend, z.B. das herausragende 56/1.4 von Sigma und das 2.8er Zoom von Tamron.

Vielleicht wäre ich bei mFT geblieben, wenn es einen Multi-Format-Sensor mit etwas mehr Auflösung gegeben hätte, aber so ... bye bye mFT

 

[Prosecutor]

Das blieb so, bis ich erleuchtet wurde in Form einer Sony A6000.

Oje Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?

 

[carlo666]

Oje Und was hat das mit dem Threadthema zu tun?

... ok ich seh's ein, der APS-C-Teil ist OT

... aber immerhin hatte ich eine ganze Weile die Oly und die D600 gleichzeitig genutzt, die Oly war eine gute Kamera und aufgrund Größe und Gewicht auch oft im Rucksack dabei

 

[Strandgut]

Die D600 als KB Einstiegsdroge war der Grund meiner jahrelangen MFT Abstinenz. Was mit der Kamera bei ISO 3200 machbar ist kann man nicht vergleichen mit MFT. Mit zunehmendem Interesse für Wildlife hab ich dann wieder mit G9 und nun der OM-1 zurück gefunden denn was Nikon da liefert abseits der Z9 kann hinsichtlich AF speed nicht mithalten. Dazu ist das 300/4 mit den beiden TKs die ideale Kombi für unterwegs.

 

[Alexander95]

Spannende Diskussionen hier!

Auch ich benutze beides nebeneinander (mft im Unterwassergehäuse und wenn ich mal nicht so schwer schleppen möchte und KB wenn Qualität maximal sein soll und Gewicht keine Rolle spielt).

Ich finde eigentlich, bzgl. Sensorgrößen und damit verbundene Vor- bzw. Nachteile ergänzen sich beide Formate ideal, noch einen Ticken besser als APSC und KB. (Wenn es jetzt noch mft mit Nikon-Bajonett gäbe)

Klar, wenn Geld, Gewicht und Zeit keine Rolle spielen, dann kriegt man bei einem größeren Sensor in vielen Situationen ein Quäntchen mehr Qualität raus. Bei mir ist es aber oft genug so, dass meine Nutzung der Bilder von diesem Mehr an Qualität nicht in dem Maße profitiert, wie ich persönlich, wenn ich etwas unbeschwerter (im buchstäblichen Wortsinne) bin.

Deshalb bin ich froh, dass ich mir den Luxus zweier Systeme geleistet habe

 

[rauschwerk]

Ich denke, wenn man gezielt weißt, was man vor hat, ist es oft gut neben KB auch mFT zu haben, denn: wenn man in Situationen gerät, bei den man eine KB mit F2.8 oder gar F5.6 einsetzen will/wird (aufgrund der umfangreicheren Schärfentiefe), dann aber mit der ISO doch auf 400-800 aufgrund der kurzen Verschlusszeiten gehen muss - dann kann man gleich die leichte und kompakte mFT mit einem F1.4 und ISO 200 für nehmen.
Falls man aber gezielt anderes vor hat (sehr geringe Schärfentiefe und viel Bokeh vor/hinter dem AF, oder extreme low-light @ available light, max.mögliche Dynamik, etc.l) dann KB. Hochaufgelöste Landschaften, ohne viel Bewegung im Bild, lassen sich wunderbar auch mit der HiRess-Funktion @ mFT realisieren. Wer noch mehr Auflösung aus den RAWs rausholen will - nehme Adobe Super-Resolution oder Vergleichbares, und gut iss.

Sich den Luxus zu erlauben beide Systeme zu besitzen, halte ich daher für vorteilhaft.