Nikons AF-Systeme - Multi-Cam 3500 vs. 4800 - 4800DX/4800FX/3500DX/3500FX

[Andreas H]

AW: D300(S) oder D700

Na ja, die Ernsthaftigkeit der Frage erschloß sich nicht, wenn die Pixelzahl des RGB-Moduls in die Diskussion geworfen wird.

Nikon hat über viele Jahre die Pixel/Sensel-Zahl in die Bezeichnungen der AF-Module aufgenommen. Nichts deutet darauf hin, dass sich das geändert hätte.

Außerdem deutet nichts darauf hin, dass diese Zahl für sich genommen irgendeine Bedeutung hat. Die Messgenauigkeit hängt noch von vielen weiteren Faktoren ab.

 

[Michael.Doering]

AW: D300(S) oder D700

Nicht falsch verstehen Andreas, aber Deine letzte Antwort konnte ich mir schon vor diesem Beitrag geben:

Die D7000 hat zwar weniger AF-Punkte aber dafür hat jeder davon fast doppelt soviele Pixel (100/200 gegen 53/106), kann also viel feiner auflösen.

Der Beitrag von Nasan brachte mich auf die Idee zu boren, Nasan bitte melden und die Quelle Deines Wissens posten.

Diese Schaubild auf der jetzt das dritte Mal von mir verlinkten Nikonseite stellt immerhin einen direkten Zusammenhang zwischen dem 91 K Sensor und dem Phasen-AF her:
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d4/img/features01/img_33.png

Das Veröffentlichen fremder Bilder ohne Genehmigung ist regelwidrig, IMG-Tag entfernt und durch Verlinkung gesetzt.
Hinweis auf Zulässigkeit des Bildzitates gem. § 51 UrhG und der Rechtsprechung dazu nachgereicht.
Es freut mich zu sehen, daß Yoda seinen Vorwurf "URV" entfernt hat.

Ich habe die Hoffnung immer noch nicht aufgegeben, daß sich ein User findet, der mich in diesem Punkt schlauer machen kann.

 

[Andreas H]

AW: D300(S) oder D700

Diese Schaubild auf der jetzt das dritte Mal von mir verlinkten Nikonseite stellt immerhin einen direkten Zusammenhang zwischen dem 91 K Sensor und dem Phasen-AF her:

Nein, keinen direkten (!) Zusammenhang.

Der RGB-Sensor sitzt im Suchersystem und dient der Belichtungsmessung. Das AF-Modul sitzt unten im Spiegelkasten und mißt Defokussierungen. Der RGB-Sensor kann (grob) Muster erkennen. Damit kann er dazu verwendet werden, bei der 3D-Matrixmessung das AF-Messfeld des AF-Moduls dem angewählten Motivteil nachzuführen. Er übernimmt auch die Gesichtserkennung, was das AF-Modul ja nie könnte.

An der eigentlichen Fokusmessung ist das RGB-Modul völlig unbeteiligt.

 

[GymfanDE]

AW: D300(S) oder D700

Nicht weiter helfen mir (und anderen "genauso doofen") Beiträge, die:

Danke, wenn Du nicht in der Lage bist (um es noch vorsichtig auszugrücken, um nicht in Deinen Sprachschatz zu verfallen), die Sensoren des Phasen-AF und einen "1,005-pixel RGB sensor" auseinander zu halten, dann kann Dir auch kein Link der Welt mehr helfen.

Wozu der RGB-Sensor verwendet wird steht in Deinem Link zur D600 ja drin, oder für die 91k-Version der D4/D800 auch hier:
http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d4/features01.htm
Aber vermutlich hat Nikon nur in allen Schaubildern einen Fehler gemacht und der Phasen-AF verwendet den RGB-Sensor zur Entfernungsermittlung.

Außerdem deutet nichts darauf hin, dass diese Zahl für sich genommen irgendeine Bedeutung hat.

Einzig aus dem Grund würden mich aktuelle Angaben von Nikon auch interessieren.

 

[NRW-Foto]

AW: D300(S) oder D700

Was soll denn die Größe/Auflösung des RGB-Messsensors mit der Größe des einzelnen AF-Sensors zu tun haben?

Die Lösung gibt Nikon aber selber auf seiner Seite:
http://imaging.nikon.com/history/scenes/08/index.htm

D2H CAM2000:
"You may notice the number "2000" in the name of this AF system. It indicates the number of pixels the sensor has. "

Also Pixel je AF-Sensor.

Wenn man das nun auf CAM3500 und CAM4800 transformiert, dann haben die AF-Sensoren der D7000 mehr Pixel. Zu der Farge, ob sie einfach nur länger sind oder kleinere Sensoren haben, äußert sich der (alte) Artikel (Vegleich F4 zu D2H) nicht.

@Michael.Doering
Zum "Phasen-AF" und wie sich die interne Zusammenarbeit mit dem RGB-Modul gestaltet hat MOD Andreas treffend geantwortet, tiefere Detailinfos dazu also gerade "was" der Phasen-AF ist und worin die Unterschiede zu "normalen" Triangulationsverfahren liegen findest du sicherlich in den Links die ich hier unten eingefügt habe.


...Also Pixel je AF-Sensor...
@GymfanDE
Ähmm.. NÖ.
Ich denke du bist nicht der einzige der das ähh sagen wir unzutreffend interpretiert.

Mir ist aus geführten Interviews mit den Fachzentren diverser Kameraproduzenten vielmehr bekannt das ein AF-Modul genauso wie der Kamerasensor ein einzelner Chip ist, auf dessen Gesamtauflösungs-Fläche in geometrischer Anordnung eine Konkrete Zahl sensorischer Elemente ausgebildet wurden und zwar in exact bekannten Abständen zueinander.

Wobei der genauen Einhaltung der "gewollten" Abstände der einzelnen sensorisch aktiv Lichtempfindlichen Flächen zueinander grosse Bedeutung zukommt, denn diese Präzision schlägt sich direkt in der Qualität der erzielbaren AF-Leistung nieder.
Jeder Bruchteil an Abweichung nimmt direkt Einfluss da hier Parameter für eine Berechnung ! geliefert werden, eben der Triangulation.

Daher gilt auch "je feiner" (kleiner) diese Messsensoren sind, desto präziser sind die "Rechenergebnisse", weshalb eine Steigerung der erzielbaren AF-Leistung NICHT durch Vergrösserung der Senorik sondern im Gegenteil durch deren Verkleinerung erreicht wird. Unter Beibehaltung der Proportionen erreiche ich das indem die Gesamtauflösung ! des Chips vergrössere, also nicht 11 Spieler auf einem Fussballfeld sondern 11 Spieler verteilt auf 4 oder noch mehr Fussballfeldflächen!
Also statt 2k rauf auf 3,5k oder 4.0k usw.

Das lässt sich beweisen indem man sich ansieht wie Triangulation funktioniert um daraus den AF zu steuern:
Zunächst ist wichtig zu wissen das KEIN rückgekoppeltes Signal verwandt wird sondern nur das "einfallende Licht", das in bestimmten Winkel "auf das AF-Modul focussiert" wird.
Da kein Rücksignal mit Laufzeitlatenz im Spiel ist, können wir auch extrem weit entfernte Objekte wie z.B. den Mond oder den Planeten Saturn etc. in Echtzeit anfokussieren, denn alles was zur Entfernungsberechnung (AF) nötig ist wird schon im Strahlengang des Objektives eingeleitet.

Funktionsweise (vereinfacht):
Bei runtergeklappten Spiegel wird das "einfallende" Licht vom Objektiv über das Prisma in einem genau definierten Winkel auf den AF-Chip gelenkt; und trifft dabei auf die geometrisch angeordneten Sensorflächen des AF-Chips auf.
Wie, also in welchem spezifisch "veränderten" Einfallswinkel... wann welche Sensorzelle getroffen (anfocussiert) wird, hängt von der Entfernung des Objektes ab das eben auf sich aufteffendes Licht bis zum AF-Sensor reflektiert. Daraus resultiert immer ein Winkelverhälnis das sich mit jedem cm an Distanz verändert.
Somit lässt sich zusammen mit weiteren Parametern daraus eine Winkelfunktion ableiten, womit wir die Basis für eine Triangulation erhalten und deren Ergebnis liefert reichlich präzise den Objektabstand.. worauf dann das Objektiv "focussiert" wird.

Daher ist so wichtig das die Abstände der Sensorzellen zueinander seehr präzise bekannt sind.. und je feiner die Sensorik desto genauer wird die Messung, weshalb bei Kreuzsensoren auch noch deren Messabweichungen herangezogen werden, die sich durch ihren "Höhenaufbau" gegenüber den Messzellen direkt auf der Sensorfläche ergeben; und "als Zünglein ander Waage".. die Genauigkeit des "Messaufbaus" um Potenzen verbessert.


Ergo lässt sich aus der Funktionsweise bereits ableiten das die "AF-Auflösung" immer die Chip-Gesamtfläche meint und nicht eine Sensorfläche da deren Vergrösserung eine verschlechterung der Rechenergebnisse zur Folge hätte.

Wer sich näher mit der Funktionsweise des AF-Systems per Triangulation beschäftigen möchte findet zu den verschiedenen Nutzungsgrundlagen und Varianten gut und verständlich aufbereitetete Infos z.B. hier:

http://www.vvl.htwg-konstanz.de/3Dbildver/Labor/4/052.html
http://www.vvl.htwg-konstanz.de/3Dbildver/Labor/3/072.html

Was den RGB-Sensor und dessen Einfluss betrifft, hat MOD Andreas bereits die entscheidenden Infos im Post zuvor geliefert und eben dieses Gespann bildet zusammen mit der Rechenkapazität die dem Body spendiert wurde das "Gesamtpaket" namens AF.

LG
Gerd

 

[Michael.Doering]

AW: D300(S) oder D700

Danke an Andreas und insbesondere an NRW-Foto.
Beide haben mir geholfen Lücken im Wissen zu verkleinern.

Bitte nie vergessen:
Derjenige, der etwas nicht weiß kann schlecht beschreiben woran es gerade hängt und muß sich daher mühsam und wenig präzise durchfragen.
Derjenige, der etwas weiß, versteht daher oft die Frage nicht und muß daher erst den Ansatzpunkt finden um die Lücke zu schließen.

Schön wäre es jetzt immer noch zu erfahren wie die AF-Systeme 3500 und 4800 bestückt sind.
Nadan, outet doch bitte den Quell Deines Wissens.

 

[Nasan]

AW: D300(S) oder D700

Mein Wissen ergibt sich aus der bekannten (siehe zB die genannte AUssage aus 2004 von Nikon) Tatsache das die Nummer im AF-Modul dessen Pixelanzahl angibt. Es gibt nichts das auf eine Änderung hierbei hindeutet.

Danach ist es einfaches Rechnen:

Multicam 4800
9 Kreuzsensoren
30 Liniensensoren
vereinfacht 48 Sensorlinien (2*9+30)
4800 Pixel durch 48 => 100 Pixel pro Sensorlinie => 200 Pixel pro Kreuzsensor

Multicam 3500
15 Kreuzsensoren
36 Liniensensoren
vereinfacht 66 Sensorlinien (2*15+36)
3500 Pixel durch 66 => 53 Pixel pro Sensorlinie => 106 Pixel pro Kreuzsensor

 

[ManniD]

AW: D300(S) oder D700

Das die Zahl für die Anzahl der einzelnen Elemente steht, glaube ich auch. Warum sollte Nikon daran was ändern. Ob man das aber so simple umrechnen kann wie Nasan meint, wage ich zu bezweifeln.
Das Multi-Cam530(3 Felder 1xKreuz) basiert auf dem Multi-Cam 1000(11 Felder 1xKreuz). Da passt das dann nicht.

Die Genauigkeit lässt sich scheinbar nicht nur durch dem Modul ableiten. Das ganze will ja auch elektronisch ausgewertet werden.

 

[Nasan]

AW: D300(S) oder D700

Natürlich macht den AF weit mehr als der Sensor aus. Grund warum die D3 trotz gleichem Modul wie D300 deutlich schneller fokusiert und trackt ist das sie eine eigene CPU nur dafür hat, bei den kleineren muß das die Hauptcpu nebenbei mitmachen.

 

[Yoda]

AW: D300(S) oder D700

eine eigene CPU nur dafür

Ist das der Unterschied zwischen dem 3500DX und 3500FX, oder zwischen den Einstelligen und Dreistelligen mit 3500er?

 

[Michael.Doering]

AW: D300(S) oder D700

Ich halt das Thema "AF-Modul" für durchaus sehr interessant.

Allerdings ist es hier oT und ich frage mich wie man die Kuh im Einklang mit den Forenregeln vom Eis bekommt?
Sollte man das auslagern?

AF-Modul bedeutet doch mehr als AF-Sensor.
Wir haben den "Sensor" als Meßeinheit, eine bzw. mehrere "Steuereinheiten" und mindestens ein Rechenzentrum.
Das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten (und nicht alle müssen zur Einheit "MulitCAM xx00) gehören macht erst das Ergebnis

Das ist schon ein interessantes Thema und ich würde es gerne vertiefen.
Nur wie und wo?

@Nadan,
Danke für Deien Ausführung, sie klingt plausibel und ist gut nachvollziehbar.
Wie o.a. vermute ich (d.h. ich weiß es nicht) dass das MultiCAM mehr ist als nur ein Sensor, und deswegen die Fragen.

 

[Nasan]

AW: D300(S) oder D700

Ist das der Unterschied zwischen dem 3500DX und 3500FX, oder zwischen den Einstelligen und Dreistelligen mit 3500er?

Soweit ich es verstanden habe, besitzen nur die einstelligen eine 2. CPU. Deshalb auch der höhere Strombedarf.

 

[Nasan]

AW: D300(S) oder D700

Ich halt das Thema "AF-Modul" für durchaus sehr interessant.

Allerdings ist es hier oT und ich frage mich wie man die Kuh im Einklang mit den Forenregeln vom Eis bekommt?
Sollte man das auslagern?

Würde ich begrüßen.

@Yoda: Könntest du die Diskussion ausgliedern?

AF-Modul bedeutet doch mehr als AF-Sensor.
Wir haben den "Sensor" als Meßeinheit, eine bzw. mehrere "Steuereinheiten" und mindestens ein Rechenzentrum.
Das Zusammenspiel der verschiedenen Komponenten (und nicht alle müssen zur Einheit "MulitCAM xx00) gehören macht erst das Ergebnis

Das ist schon ein interessantes Thema und ich würde es gerne vertiefen.
Nur wie und wo?

Ja das gibt es softwareseitig viele Nebennutzungen. Die Beleuchtungsautomatik nutzt ja auch das aktive AF-Feld um die Belichtung zu bewerten.

@Nadan,
Danke für Deien Ausführung, sie klingt plausibel und ist gut nachvollziehbar.
Wie o.a. vermute ich (d.h. ich weiß es nicht) dass das MultiCAM mehr ist als nur ein Sensor, und deswegen die Fragen.

Bei den kleinen ist es nicht mehr. Da macht der Expeed das rein Softwareseitig nebenbei mit. Allerdings wird neuerdings z.B. beim 3d-Tracking auch der Belichtungssensor mitbenutzt um Farbflächen und Gesichter zu finden.

Ich weiß allerdings nicht wie Nikon die 2.cpu implementiert hat, ob es ein zusätzlicher core auf dem Expeed ist oder ein zusätzlicher Chip.

OT: http://en.wikipedia.org/wiki/Expeed sehr netter Artiekl zum Expeed.

 

[Yoda]

AW: D300(S) oder D700

Würde ich begrüßen.

@Yoda: Könntest du die Diskussion ausgliedern?

--> Ist hiermit geschehen.

 

[berty_nikon]

AW: Nikons AF-Systeme - Multi-Cam 3500 vs. 4800

Zu den (zwar sehr interessanten, mir aber in diesem Fall nicht mehr weiterhelfenden) technischen Feinheiten beider AF-Module kann ich nichts beitragen, sehr wohl aber meine bescheidenen Erfahrungen mit beiden Kundtun unter den mir eigenen Fokusiergewohnheiten:
MC-3500 in der D300: Gute bis sehr gute Treffsicherheit (AF-C/single) mit hervorragend über den Sucher verteilten AF-Sensoren.
MC-4800 in der D7000: Hier hat mir Nikon ein wenig zu viel "Pseudo-Intelligenz" in die AF-Verarbeitung implementiert; es traten immer wieder Fokusierfehler auf - es wurde immer wieder mal, unkontrollierbar, auf den Hintergrund fokussiert, trotz AF-C, single und verschiedenen Einstellungen von Lock-Off. Eine weitere Schwäche zeigte sich bei auf einen zukommende Motive - da war die Ausschussquote höher, als bei D300/700.
MC-3500 in der D700: Bisher die beste AF-Treffsicherheit - warum auch immer; benutze wie bei den Cams davor immer AF-C, AF-ON und meistens single. Einziges und schon viel beschriebenes Manko ist die zu mittige Ansammlung der AF-Punkte.

 

[Michael.Doering]

AW: Nikons AF-Systeme - Multi-Cam 3500 vs. 4800

Dank an Nasan, der durch seine Beiträge etwas mehr Licht in (vermutlich nicht nur) mein Dunkel bringt.
Die praktische Erfahrung (nicht nur) von berty_nikon zeigt, das es im direkten Vergleich Unterschiede gibt, die durchaus von Bedeutung sind und die viele (vermutlich die Mehrzahl) von uns nicht einzelnen Komponenten zuordenen können.

Auch sind die Merkmale der einzelnen Komponenten nicht klar.
Welche ISO-Fähigkeiten haben beispielsweise die AF-Sensoren, wie werden die gesteuert?

Unverändert ein spannendes Thema.

 

[NRW-Foto]

AW: Nikons AF-Systeme - Multi-Cam 3500 vs. 4800

Dank an Nasan, der durch seine Beiträge etwas mehr Licht in (vermutlich nicht nur) mein Dunkel bringt.

Jepp.. so viel wie es stetig dazuzulernen gibt.. so alt kann keiner werden alles in sich zu vereinen...

Die praktische Erfahrung (nicht nur) von berty_nikon zeigt, das es im direkten Vergleich Unterschiede gibt, die durchaus von Bedeutung sind und die viele (vermutlich die Mehrzahl) von uns nicht einzelnen Komponenten zuordenen können.

Wobei die allermeisten AF-Probleme schlicht hinter dem gesamten Equipment stehen und durchaus ausgelöst von der Werbung die suggeriert wie "einfach und simpel" es doch wäre alles perfekt geliefret zu bekommen: KNIPS und alles wird Toll.
Das es solche Foren und eben solche engagierte User gibt die zusammen mit dem Wissen der anderen die sich beteiligen.. Antworten und nicht im Sinn von blubb sondern mit wirklich Inhalt gibt, ist einer der Gründe mich mit meinem Bescheidenen Bereich einzubringen und lerne dabei ebenfalls stets dazu weil es eben NICHT ! so einfach ist Klick zu machen sondern ein Verständnis der Zusammenhänge verlangt um wirklich beste Ergebnisse zu bekommen...

Auch sind die Merkmale der einzelnen Komponenten nicht klar.
Welche ISO-Fähigkeiten haben beispielsweise die AF-Sensoren, wie werden die gesteuert?

So sehr ich mich seit Jahren mit den Grundlagen und der Funktion von Fokussierungssystemen auseinandersetze.. weder im Kleinbild noch sonst wüsst ich ad hoc Feststellungen zu dieser Frage parat zu haben?

Getreu dem Ausschlussverfahren, also anhand dessen was bekannt und verifizierbare Faktengrundlage ist, würde ich somit hergehen und zunächst das Prinzip eines AUtofokussystems untersuchen um festzustellen welchen Einfluss die Anzahl eintreffender Photonen auf die Zuverlässigkeit eines AF-Systemes tatsächlich hat; und damit natürlich auch die Relevanz zur Frage der ISO-Fähigkeit.

Aus "der Hüfte geschossen" also ohne vorab tief nachzusehen, lasse ich "(gar nicht so) einfache Kontrast-Messverfahren" dafür aussen vor und nehme zuerst Telemetrische sowie Triangulationsverfahren für die Fokussierung ins Visier.

Sowohl in der groben als auch Detailbetrachtung stellt sich dabei zunächst ein das wir ähmm.. je nach Wellenlänge des Lichtes das über das Objektiv geliefert bekommen unterschiedliche "Reaktionen" auf reflektiven wie auch sensorischen Flächen auswerten können.

Als "ja/nein" angewandt lassen sich sowohl Steppermotoren als auch AF-Systeme dmit steuern.. womit zuerst im Raum stünde, das AF-Sensoren. so wie auch Bildgebende Sensoren schlicht Signale aufbereiten getreu dem Motto: Da hast du.. mach was draus.. , und damit nicht gesteuert sondern banal ausgewertet werden.

So Spannend das Thema auch ist.. werd ich nun erstmal im shooting gebraucht .. komme aber bestimmt darauf zurück

Juutes Licht
Gerd