Systementscheidung Nikon Z50 II vs. Canon RP

[tkmuc76]

Welche ISO noch gut aussehen hängt von mehreren Faktoren ab, der Sensor ist einer davon, es spielt aber auch die Art der Beleuchtung und das Motiv eine Rolle, sowie natürlich die Entwicklung wenn man RAW nutzt, bzw. selbst bei JPEG die Einstellungen!


Das ist genau genommen ein komplexes Thema, da kommt es auch darauf an ob sich das Motiv bewegt, wie gut der Stabi ist, ob die Tiefenschärfe ausreicht usw.

Ich würde da auch bei KB keine fixe ISO Zahl angeben wollen, ist das Licht und Motiv halbwegs geeignet und man nutzt aktuelle Entrauschungssoftware, sehen 25.600 ISO bei KB aber oft noch gut aus.

Durch die Nacht by daduda Wien, auf Flickr

Z631789-Verbessert-NR by daduda Wien, auf Flickr

Sehr cool zu sehen, dass du Dank dem ISO nicht einmal die komplett offene Blende der Linsen brauchst. Da hätte das Objektiv ja sogar noch was nachliefern können.

Ich probier mal aus was eine moderne Software aus meinen alten RAWs macht.
Und ich Reiz die alte Nikon mal auf ihr Maximum von 6400.

Vielen Dank dass du mir die Beispiele gezeigt hast. 1/200 mit ISO 20000. da brauchst du kein Stativ durch die Stadt schleppen und wegen 1/2 Sekunde Belichtung alles auf und abbauen.

 

[Prosecutor]

da brauchst du kein Stativ durch die Stadt schleppen und wegen 1/2 Sekunde Belichtung alles auf und abbauen.

Musst du mit einem guten IBIS sowieso nicht. Hier 2 Sekunden aus der Hand (bei F14 und Basis-ISO):

 

[beiti]

Leicht unterbelichtet ist immer besser als leicht überbelichtet.

Kann man so sehen und praktizieren. Heißt aber auch, dass man praktisch einen höheren ISO-Wert als den nominell eingestellten verwendet. Also wenn man z. B. ISO 6400 eingestellt hat und die Belichtung dann stellenweise um eine bis zwei Stufen hochzieht, entspricht das Rauschen an diesen Stellen ISO 12800 oder 25600. Sollte man bei Vergleichen bedenken.

Ich probier mal aus was eine moderne Software aus meinen alten RAWs macht. [...]
1/200 mit ISO 20000. da brauchst du kein Stativ durch die Stadt schleppen und wegen 1/2 Sekunde Belichtung alles auf und abbauen

Es gibt da noch einen weiteren Aspekt, nämlich die Bewegungsunschärfe. Wenn "daduda" etwa das Bild an der Donau mit Stativ bzw. Stabilisator und längerer Belichtung gemacht hätte, wären das Schiff und die Wellen drumherum jetzt verschwommen, ebenso manche der herumlaufenden Menschen. Das ist, sofern nicht ausdrücklich als Effekt gewünscht, ein Nachteil. Also für solche Bilder würde ein Stativ u. U. gar nichts bringen und die hohen ISOs nebst Entrauschung sind im Grunde die einzige Chance, diese Bilder überhaupt irgendwie zu machen.
Gleichzeitig muss man sehen, dass nächtliche Stadtansichen schon die Paradedisziplin moderner Entrauschungsprogramme sind. Da sind die Ergebnisse oft verblüffend gut. Das kann man aber nicht auf jeden anderen Motivbereich übertragen. Etwa beim Fotografieren von Menschen in einer dunklen Lokalität müsste man bei gleichen Belichtungsdaten wahrscheinlich mit weichgezeichneter Haut und anderen Artefakten leben.
So gut wie eine Aufnahme bei ISO 100 und guter Beleuchtung wird es halt nie, noch nicht mal die besagte nächtliche Städteansicht, die sich relativ gut mit der Entrauschung verträgt. Spätestens in stärkerer Vergrößerung wird man immer auch die Nachteile sehen.

Lowlight-Fotografie ist und bleibt kompromissbehaftet. Wenn man die Möglichkeiten und Defizite gut kennt und den optimalen Kompromiss für das jeweilige Motiv findet, führt sie manchmal zu tollen Ergebnissen. Das gilt im Prinzip für die Arbeit mit jeder Kamera. Aber natürlich ist man im Rahmen dieser "Mangelwirtschaft" auch für jedes Quäntchen Vorteil beim Sensorrauschen dankbar, weil es die Kompromisssuche vereinfacht. Ein moderner Sensor (aktuelles BSI-Design) ist hier das Maß der Dinge.
Ob auch ein KB-Sensor gegenüber APS-C noch Vorteile bringt, hängt vom Motiv ab. Wenn man Schärfentiefe braucht und daher sowieso entsprechend abblenden muss, verpufft der Vorteil des größeren Sensors. Man unterschätzt leicht, wie wenig Schärfentiefe man z. B. mit Blende 1,4 bei 50 mm Brennweite kriegt – sogar noch im mehreren Metern Entfernung. Wenn man Pech hat, blendet man am Ende doch auf 5,6 oder 8 ab – und wünscht sich, man hätte lieber ein Zoom mitgenommen. Die Sensorgröße hat in solchen Fällen keine direkte Auswirkung aufs Ergebnis, denn bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Schärfentiefe ist auch das Rauschen dasselbe.

 

[daduda]

Vielen Dank dass du mir die Beispiele gezeigt hast. 1/200 mit ISO 20000. da brauchst du kein Stativ durch die Stadt schleppen und wegen 1/2 Sekunde Belichtung alles auf und abbauen.

Allgemein würde ich dir die Beiträge #3, #43, #5 und #6 noch mal empfehlen!

Wie @Prosecutor oben schon schreibt, 1/2 Sekunde ist bei vielen Kameras Heute kein Problem mehr!
Ich nutze solche Zeiten dennoch eher selten, da es oft bewegte Motive gibt und ich nicht ständig verwischte Passanten oder Fahrzeuge in den Bildern haben will und es dank der ISO Möglichkeiten meist nicht wirklich notwendig ist.

Profitieren kann man vom Stabi dennoch, ich nutze sehr oft Zeiten die ohne Stbai eben nicht funktioniert hätten, die Bildqualität ist immer besser wenn man mehr Lich auf den Sensor bekommt, also längere Zeit oder größere Blende (kleine Zahl)
Das wäre so ein Beispiel mit Festbrennweite, Viltrox 50 mm (das schon erwähnte um 200 Euro neu) bei Blende 2.5 und 1/8 Sek in der Nacht
Highlander by daduda Wien, auf Flickr

Oder wenn man Freistellung mag, mit 50 mm 1.8 G (damals 150 Euro neu, braucht aber Adapter an Z) bei Offenblende und 1/40 Sek, also ohne Stabi schon schwer zu halten.
Tulips by daduda Wien, auf Flickr

Gesamt würde ich sagen, geht es dir vor allem um low Light und Freistellung, dann die Z6 oder S5!
Brauchst du einen aktuellen top AF(C) mit sehr guter Motiverkennung, die Z50II!

 

[daduda]

Man unterschätzt leicht, wie wenig Schärfentiefe man z. B. mit Blende 1,4 bei 50 mm Brennweite kriegt – sogar noch im mehreren Metern Entfernung. Wenn man Pech hat, blendet man am Ende doch auf 5,6 oder 8 ab – und wünscht sich, man hätte lieber ein Zoom mitgenommen.

Gesamt ein sehr guter Beitrag, da kann ich aber nicht mitgehen, gerade auf etwas Entfernung wird die Freistellung gerne überschätzt, es ist natürlich auch eine Frage der Bildgestaltung!

Das ist 50mm mit Blende 1.4
Z63_6347 by daduda Wien, auf Flickr

Und natürlich kann man genau so abblenden wie bei jedem Zoom

vom selben Abend, abgeblendet auf 8 und mit 0.8 Sekunden freihand
Z63_6359 by daduda Wien, auf Flickr

und so sieht es dann aus wenn man die Blende 1.4 zur Freistellung nutzt, ebenfalls gleicher Abend
Z63_6310-Verbessert-NR_1 by daduda Wien, auf Flickr

 

[beiti]

gerade auf etwas Entfernung wird die Freistellung gerne überschätzt, es ist natürlich auch eine Frage der Bildgestaltung!

Dass man, je nach Motiv, mit der Freistellung von Blende 1,4 im KB-Format gut umgehen oder sie sogar als Effekt nutzen kann, steht außer Zweifel. Einschlägige Fotoseiten sind voll von entsprechenden Beispielen.
Ich wollte aber auch mal auf die gegenteilige Auswirkung aufmerksam machen, die in der Diskussion oft vernachlässigt wird. Da wird vorgerechnet, man habe mit KB-Format soundsoviel Vorteil gegenüber APS-C und könne mit Blende 1,4 soundsoviel kürzer belichten oder den ISO-Wert senken, aber das stimmt eben nur für bestimmte Motive und Situationen und nicht pauschal.
Wer seine Tanten beim Kaffeekränzchen mit selektiver Schärfe fotografiert, bekommt selten positives Feedback. Da erfährt man eher Naserümpfen, weil die jeweils unscharfe Tante unzufrieden ist. Mit dem Hinweis auf die geringeren Entrauschungsartefakte oder gar die Ästhetik des Unscharfen kommt man dann nicht weiter. „Kauf dir doch ein iPhone! Die Bilder aus dem iPhone sind ganz scharf!“

 

[Gahmuret81]

Was belichtung angeht, ist 1.4 immer 1.4. Der crop faktor bezieht sich auf Bildauschnitt und Schärfentiefe.
Man hat vorteile bei KB mit Iso verhalten, also vorallem da in dunklen szenen, aber das kommt eher wegen den kleineren Pixel mit mehr dichte und nicht wegen der Blende des Objektives.
Aber das ich anders Belichte, bei APSC oder KB wenn ich ein 1.4 Objektiv davor hab, kommt nicht vor. Wenn man 1/500 mit ISO 100 korrekt belichtet in KB ist das bei APSC auch so. Das Bild wird nicht dunkler. Bei KB kann einfach die ISO höher gehen als bei APSC, was schnellere Belichtungszeiten in Dunkleren Szenen erlaubt. Aber mir wäre es neu, das die Blende da einfluss nimmt (ist ja nicht so das mehr oder weniger licht auf die selbe Fläche des Sensors kommt).

 

[tkmuc76]

Allgemein würde ich dir die Beiträge #3, #43, #5 und #6 noch mal empfehlen!

Ja, Danke für den Hinweis.

Mittlerweile hab ich ein besseres Verständnis und kann die Beiträge bei nochmaligem Lesen besser nachvollziehen was ihr mir mitgeben wollt.

Durch Deine neuesten Ausführungen und Erklärungen bin ich deutlich schlauer was die neue Technik angeht.

Ich hab mir jetzt mal meine verschiedenen Aufnahmesituationen durch den Kopf gehen lassen und durchgespielt welche Vorteile mir der IBIS, Besseres Rauschverhalten oder ein Vollformat hätte.
In der Kurzfassung komme ich auf folgende persönliche Erkenntnis:
Der IBIS ist super für mich wenn ich längere Belichtungszeiten haben möchte. Bei genug Licht ist er überflüssig.
Ich persönlich mache auch nie Aufnahmen mit f12 oder höher.

Besseres Rauschverhalten hätte für mich noch die besten Vorteile. Bei meiner Kamera ist bei 3.200 Schluss und Ihr zeigt mir mit Nachbearbeitung rauschfreie ISO 20.000
Vollformat wäre meine Präferenz für Porträtaufnahmen und offener Blende.
Bei Landschaften, Makro, Tageslicht hat Vollformat "nur" die bessere Qualität.

	Klassisch - D5000	IBIS	Besseres Rauschverhalten	Vollformat
Schnelle Tiere (Vögel, Hunde, Wildtiere)	150+mm, f6, 1/800s, ISO 400	Ich könnte auf 1/100s, aber ist nicht gewollt	Ich kann auf 1/800 bleiben auch bei weniger Licht	Keine Auswirkung, muss mehr zoomen, aber der Rest bleibt
Berge, Landschaften	24mm, f8, 1/1000s, ISO200	Überflüssig	Egal	Egal
Gebäude tagsüber	24mm, f6, 1/1000s, ISO200	Überflüssig	Egal	Egal
Nachtaufnahmen	50mm, f8, 1/2s, ISO100, Stativ	1/2s Verwacklungsfrei	Ich kann mit f5.6 und 1/200s eingefrorene Bewegungen bei Nacht aufnehmen	Egal
Personen im Innenraum	50mm, f5.6, 1/80s, ISO400, indirekter Blitz	1/20s bringt nichts, weil die Personen dann wackeln	Vorteil, da ich die 1/80s auch bei weniger Licht halten kann, ähnlich wie bei meinem f1.8er Objektiv	Aufgrund der geringeren Distanz im Innenraum, vermutlich schon ein leichter Bokeh Effekt
Strandaufnahmen	28+mm, f8, 1/1000s, ISO100	Überflüssig	Überflüssig	Wegen kleiner Blende und kleinem ISO irrelevant
Blumen, Insekten, Schmetterling, Spinnen	150mm, f5.6, 1/200, ISO 400	Üblicherweise genug Licht, damit kurze Verschlusszeit und IBIS unnötig	Kürzere Verschlusszeit 1/800 um Bewegung einzufrieren.	Egal
Porträts	50mm, f4, 1/125s, ISO100	Eher überflüssig, da Tendenz offenblende und dadurch kurze Verschlusszeit	Tendenzieller Vorteil, da ISO Rauschen bei Porträt immer minimal sein muss.	Bei gleichem Bildausschnitt habe ich auf dem VF eine 85mm Linse und auf der APS-C eine 50mm. Oder ich habe auf beiden die 50mm muss aber näher ran und habe in beiden Fällen eine bessere Freistellung
Wasserfälle	60mm, f5.6, 1/4s, ISO100, ND Filter	1/2s Verwacklungsfrei	Überflüssig, will ja lange Verschlusszeit.	Egal
Komprimierungsaufnahmen	80+mm, f4, 1/200s, ISO400	Eher überflüssig, da Tendenz offenblende und dadurch kurze Verschlusszeit	Tendenzieller Vorteil, da ISO Rauschen das Bokeh vergrisselt.	Bei gleichem Bildausschnitt habe ich eine höhere Brennweite und dadurch stärkeren Komprimierungseffekt
Goldene / Blaue Stunde	28+mm, f5.6, 1/125s, ISO100	Vorteil, auch bei 1/4s Verwacklungsfrei	Ich kann mit f5.6 und 1/200s eingefrorene Bewegungen bei wenig Licht aufnehmen	Kaum Vorteile

 

[beiti]

Aber mir wäre es neu, das die Blende da einfluss nimmt

Direkt Einfluss nimmt sie nicht. Aber die Theorie geht davon aus, dass man bei Vergleichsaufnahmen die Blende mit dem ISO-Wert ausgleicht und umgekehrt. Also angenommen, ich fotografiere an KB-Format mit 75 mm Brennweite, ISO 6400 und Blende 8, könnte ich stattdessen an APS-C mit 50 mm Brennweite, ISO 3200 und Blende 5,6 fotografieren. Da ISO 400 an APS-C ungefähr so stark rauscht wie ISO 800 an KB und auch Brennweite und Blende äquivalent sind, kommt dann nahezu das gleiche Bild raus.

Wasserfälle [...] will ja lange Verschlusszeit.

Nur der Vollständigkeit halber: Man darf Wasserfälle auch mit kürzeren Verschlusszeiten fotografieren. Mit etwa 1/100 Sekunde sehen sie sehr natürlich aus.

Komprimierungsaufnahmen [...] Bei gleichem Bildausschnitt habe ich eine höhere Brennweite und dadurch stärkeren Komprimierungseffekt

Der Komprimierungseffekt hängt nur von der Perspektive ab. Also wenn du mit KB und APS-C vom gleichen Standpunkt aus fotografierst, bekommst du die genau gleiche Komprimierung. Mit äquivalenten Brennweiten bekommst du auch noch den gleichen Bildausschnitt.

 

[Gahmuret81]

Interessante Liste, wobei vieles davon zu viel gedanken machen ist. Kommt auf die Situation an, die man wirklich hat.
Landschaft zb. profitiert stark von stativ und lange belichtung bei geschlossenen Blende und mehrere Bilder (wo man den Himmel und dunklere Stellen Belichtet) oder man mit einem ND arbeitet (damit die Hellen stellen nicht ausbrennen).
Brennweiten hängen auch mit Ortschaft ab, man kann durchaus gut 35mm oder andere Brennweiten bei Architektur usw auch verwenden. Auch Blumen kann man zb gut mit dem 35mm 1.8 macro stm machen (oder gar dem 28mm), weil da hängt es allein davon ab wie nahe du zur Blume kommst.
Auch wird es verwirrend, bei KB egal, weil egal welche Brennweite, bei apsc sind 28mm nicht 28mm auf KB.
Weil was ein ww bei KB (28mm) ist schon 42 bzw bei canon 44mm was schon dem normalen Blickwinkel entspricht.

Das ist aber mehr umrechnen, als praktisch. Die Schärfentiefe, bekomme ich nie wirklich gleich (wenn der Bildauschnitt gleich sein soll), da sind andere Faktoren wie Abstand von Objekt zur Kamera und Hintergrund, schon ausschlaggebender als Blende. Weil rein theoretisch, bekomme ich das gleiche bokeh, wenn ich bei beiden die selbe Brennweite, Blende und abstand nehme (jedoch nicht den selben Bildwinkel).

 

[daduda]

verschiedenen Aufnahmesituationen

Zwei Sachen muss ich dazu einwenden.

1. Bei Menschen kann man 1/20 öfter nutzen als man glaubt!
2. Auch bei Portraits war ich schon öfter in Bereichen wo der IBIS etwas bringt, gerade auch mit einem 85 mm z.B.
Ich bin aber auch allgemein gerne bei wenig Licht unterwegs, wenn es klappt kommen da aus meiner Sicht die spannenderen Bilder heraus.

Beides könnte ich mit Bildern belegen, bin aber zur Zeit umterwegs, nur Handy und zweitens soll es ja hier keine Galerie werden!

 

[tkmuc76]

Beides könnte ich mit Bildern belegen, bin aber zur Zeit umterwegs, nur Handy und zweitens soll es ja hier keine Galerie werden!

Hab das sofort erkannt, dass Du ein gutes Händchen für available Light hast.
Die Neuigkeit, dass man 1/2 sek wackelfrei hinbekommt beeindruckt mich sehr.

Ich kenne nur 2sekunden, Stativ und Spiegelvorauslösung, damit das runterklappen des Spiegels nicht die Aufnahme verwackelt

 

[daduda]

1/2 sek wackelfrei

Das erreichen Heute viele Systeme!

Ich kenne nur 2sekunden,

Zwei Sekunden sind bei der Z6III mein Freihandrekord.
Allerdings muss man sagen, dass es wenn man so an die Grenzen geht mitunter nicht mehr ganz optimal ist, also Zentrum besser stabilisuert als Ränder z.B. und bei mir ist es etwas tagesform- und objektivabhängig.

Bei der S5 sind es bei mir 0,5-0,6 Sek, bei der Z6(I) 0,4-0,5 Sek, das gilt für eine brauchbare Erfolgsquote im WW.

 

[entropist]

In den meisten Tageslichtsituationen unterscheiden sich die Bilder von VF-Kameras nicht mehr signifikant von denen aus Smartphones.
Stellenweise liefern Smartphones sogar auf den ersten Blick gute Langzeitbelichtungen ab, die Kameras so in der Art erstmal trotz Stabi nicht ohne Stativeinsatz zu liefern in der Lage sind, weil sie wirkliche Langzeitbelichtungen machen.
Das Smartphone verrechnet hingegen viele kürzer belichtete Einzelaufnahmen.

Dieser Unterschied zum Smartphone bleibt bei beiden Sensordiagonalen gleich.
Die Frage ist daher ob man persönlich die höhere Bildqualität des großen Sensors incl. dessen Freistellmöglichkeiten benötigt.

Professionelle Fotografen, Sport- und/oder Portraitfotografen stellt sich diese Frage weniger.
Als Hobbyist muss jeder für sich selber herausfinden was ihm/ihr ausreicht.
Wer die tolle Freistellung von VF möchte darf aber nicht jammern wenn es ums rumschleppen von großen, schweren, teuren Objektiven geht.
Ohne diese hält sich der Sensorgrössenvorteil in Grenzen, bzw. dürfte je nach Motiv fast nicht sichtbar sein.