Nikon hat D200 als Trademark registriert!

[photopeter]

Wenn man sich anschaut, was die C20D alles bietet, muß Nikon sich schon stark in die geschilderte Richtung bewegen, um einen höheren Preis zu rechtfertigen...

Was bietet die C20D denn so besonderes?
Ein äußerst billig anzufassendes Gehäuse, eine umständliche Bedienung, einen hundsmiserablen Sucher, eine langsame Blitzsynchronzeit und eine eher bescheidene Bildqualität, meinem Empfinden nach. Ich mag diese superweichgespühlten Canon Fotos überhaupt nicht. Die Canons sind vom Modell zu Modell schlechter geworden. Die D60 hat mir noch richtig gut gefallen (da währe ich fast schwach geworden), die 10D schon weniger und die 20D/350D überhaupt nicht mehr. Die 20D währe die letzte Cam, die ich mir zur Zeit kaufen würde. Dann auf alle Fälle eher die KoMI D7D oder eine Pentax, wenn es schon nicht Nikon oder Fuji sein darf. Die einzige Canon, die mir zur Zeit gefällt, ist die 1D MkII.

Meiner Ansicht nach ist schon die D70 eindeutig besser als die 20D. Was wird dann wohl mit der D200?

 

[OStR]

Was bietet die C20D denn so besonderes?

Meiner Ansicht nach ist schon die D70 eindeutig besser als die 20D. Was wird dann wohl mit der D200?

Was sie besonderes bietet? Na, so ziemlich alles, was man sich wünschen kann.

Die D70 besser als die 20D? Oh weh, da muss aber einer echt Wut auf Canon haben, wenn er sowas schreibt!

Die D50, D70(s), D100, 350D, 10D, 20D (und auch die KoMi D7D und die P *istDs) sind allesamt klasse Kameras, die jeden zufrieden stellen kann, wenn man sich auf die Kamera eingestellt hat. Wer eine D70 gewohnt ist, wird besser mit ihr zurecht kommen als mit der 20D - und umgekehrt!
Die D70 aber als "eindeutig besser" als die 20D zu bezeichnen, zeugt von wenig Realismus und deutlichem Bias!

OStR

 

[kosmoface]

MP werden auch überbwertet. Wer braucht 8 MP die verpuffen, wenn er 4 gutaufgelöste MP haben kann?

http://www.coolpix-forum.de/viewtopic.php?t=19789&postdays=0&postorder=asc&start=30

Der ganze thread kann einem da die Augen öffnen. 2 MP auf eine Plakatwand - kein Problem, wenn man es richtig macht.

 

[photopeter]

Die D70 besser als die 20D? Oh weh, da muss aber einer echt Wut auf Canon haben, wenn er sowas schreibt!

Ich habe keine Wut auf Canon. Ich besitze (besaß) ettliche Canon Produkte, darunter auch einige SLR (EOS3, EOS 50, EOS 100, T90). In einigen Bereichen (Drucker z.B.) käme für mich zur Zeit absolut nichts anderes in Frage als ein Canon Produkt. Warum sollte ich denn auch auf die Firma wütend sein. Die haben mir doch nichts getan.

Ich mag nur die Bildqualität der aktuellen DSLR von Canon nicht. Da ist mir zu viel sichtbare (das ist das Problem, EBV ist OK, aber nicht so auffällig bitte) kamerainterne EBV im Spiel. Und das Handling bzw die Haptik der "kleinen" Canons mag ich auch nicht besonders. Das ist alles. Deswegen sind für mich die anderen DSLR (die sich durch die Bank nicht wirklich viel tun) eben besser. Und gerade die D70 bietet sehr viel fürs Geld (ich habe keine D70, nur mal zur Info), finde ich. Deswegen würde ich sie jederzeit einer 20D vorziehen, ganz ohne Zweifel. Nur MP oder (mehr oder weniger sinnvolle) Features zählen, das ist nicht mein Ding. Was am Ende rauskommt, ist entscheidend. Und das gefällt mir halt bei Canon DSLR weniger als bei den Konkurrenzprodukten.

 

[OStR]

Wenn du die interne EBV bei den EOSen nicht magst (die ist zugegebenermaßen intensiver als bei den Nikons und macht "fertigere" Bilder für diejenigen, die schnell ihre Fotos haben wollen), dann nutze doch RAW und mache alles selbst. Halte ich sowieso für die beste Methode wenn man schon eine DSLR hat.
Die RAWs von Canon bieten einem doch auch alle Freiheiten, oder nicht?

Gruß,
OStR

 

[photopeter]

Leider nicht. Denn auch bei RAW ist schon das meiste an EBV passiert. zwangsweise. Ein CMOS Chip rauscht systembedingt sehr stark (viel stärker als ein CCD). Völlig unbehandelte Rohdaten könnte man mit herkömmlicher EBV (Photoshop und CO) aber noch aus einem anderen Grund nicht verarbeiten. Die Beyer Interpolation muß ebenfalls vorher gemacht werden.

Das man CMOS Daten besser aufarbeiten kann, hat Nikon doch spätestens mit der D2X bewiesen.

 

[BeLucky]

Das Stichwort heisst: Abgespeckte D2X. Und ein Knaller, der gute 3 Jahre verkauft werden soll, ohne ernsthaft veraltet zu sein. Und einer... bei dem Canon ein Problem hat, denn die 1DmkII soll daneben für Ihre 3000? Straßenpreis ziemlich alt aus.

Canon ein Problem, hmmm. Warten wir erst mal die Canon 3D ab. Dürfte kurz nach der 200D rauskommen. Vielleicht sogar früher. Ab dem 24.8 ist ja angeblich das Presseverbot aufgehoben.

 

[Larzon]

ich könnte mir vorstellen das nikon etwas mehr in den semipro bereich einsteigt...
so auf höhe der canon 20d

die lücke zwischen d70 und d2x ist ja schon etwas groß...

 

[ManniD]

Ein CMOS Chip rauscht systembedingt sehr stark (viel stärker als ein CCD).

Woher hast du diese Weißheit? Ein CCD-Sensor wird meines Wissens wärmer wie ein CMOS-Sensor, da er mit höheren Strömen arbeitet, deshalb dürfte ein CCD-Sensor etwas Rauschanfälliger sein. In Labors werden dennoch vorzugsweise CCD's eingesetzt, dort ist man aber in der Lage den Sensor herunter zu kühlen, erst dort spielt er seine ganzen Vorzüge aus.


Manni

 

[ManniD]

ich könnte mir vorstellen das nikon etwas mehr in den semipro bereich einsteigt...
so auf höhe der canon 20d

Erwartet ihr etwa das Nikon die D100 abspeckt um auf D20 Niveau zu gelangen? Der Hauptvorteil der 20D liegt doch vor allem in der Signalverarbeitung, also in der Geschwindigkeit inkl. höhere Bildfolgezeiten, ansonsten ist da an der 20D nicht mehr dran, evtl. das Magnesiumgehäuse.

Bisher hat Nikon seine Kameras immer mit den neusten Sensoren und Elektronik ausgestattet, auch wenn diese dann mehr Megapixel und eine schneller Signalverarbeitung hatten, wie die Profimodelle. Siehe D70 gegen D1x. Warum sollten sie jetzt anfangen ihre Prinzipien über Bord zu schmeißen. Die Unterschiede zwischen Profi-, und Consume-Kameras werden auch weiterhin in der Verarbeitung und vor allem in der Ausstattung zu finden sein. Aber warten wir es einfach ab.

Manni

 

[PeerTheer]

Und wieder einmal gleitet alles in peinliche "religiöse" Kriege ab.

Jedem das seine...

 

[Guido G.]

Und wieder einmal gleitet alles in peinliche "religiöse" Kriege ab.

Jedem das seine...

Außerdem... "Meine Kamera ist die Beste, egal welche ich gerade habe..."

Wir könnten für Threads mittlerweile eine Halbwärtszeit ermitteln, ab wann Sie abgleiten

 

[photopeter]

Woher hast du diese Weißheit? Ein CCD-Sensor wird meines Wissens wärmer wie ein CMOS-Sensor, da er mit höheren Strömen arbeitet, deshalb dürfte ein CCD-Sensor etwas Rauschanfälliger sein. In Labors werden dennoch vorzugsweise CCD's eingesetzt, dort ist man aber in der Lage den Sensor herunter zu kühlen, erst dort spielt er seine ganzen Vorzüge aus.


Manni

CMOS Bildwandler sind ursprünglich für Low- Quality Anwendungen entwickelt worden. Sowas wie Faxgeräte und Spielzeug. Erst durch einen enormen Aufwand an Signalverarbeitung, die bei CMOS gleich auf dem Chip erfolgen kann, werden daraus auch hochwertige Bilder möglich. Aber im Kompaktbereich werden weiterhin billigste CMOS bei den absoluten Low- Budget Geräten verwendet.

CMOS hat aber auch Vorteile, so ist es z.b. ständig auszulesen und vor allem in der Herstellung billiger. Da ist die Entrausch- Software dann für den Preis weniger entscheidend.
Ich hab hier mal auf die Schnelle zwei Zitate, das erste aus einem Videokatalog und das zweite aus einem wissenschaftlichen Aufsatz von der Universität Ulm.


Zitat1:
CMOS-Sensoren
Diese Art der Bildaufnehmern nutzt die Complementary Metal Oxide Semiconductor-Technik. Diese Technik war anfangs vor allem in sehr billigen Kameras zu finden. Nach der inzwischen stattgefundenen Weiterentwicklung wird sie aber auch für anspruchsvolle Beobachtungsaufgaben und für die Bildverarbeitung genutzt. Der CMOS-Chip nimmt das Bild kontinuierlich auf, kann also zu beliebiger Zeit ausgelesen werden. Die Zahl der Bilder pro Sekunde hängt davon ab, wie hoch die Pixel-Frequenz und die Zahl der Pixel des ausgelesenen Bildausschnittes sind, liegt aber höher als beim CCD-Chip. Einzelne Pixel können in ihrer Funktionalität programmiert und einzeln oder in Gruppen ausgelesen werden. Die Dynamik (die Spannweite zwischen dem schwächsten und dem stärksten noch einwandfrei aufgenommenen Signal) des CMOS-Chips liegt bedeutend höher als beim CCD-Chip, extreme Beleuchtungssituationen (z.B. aufgeblendete Autoscheinwerfer nachts in einem unbeleuchteten Tunnel) können mit bisher nicht erreichter Präzision dargestellt werden. Zudem zeichnet sich die CMOS-Technik durch geringen Stromverbrauch und hohe Bildübertragungsraten aus (bis zu 300 Kb/s gegenüber 100 Kb/s bei der CCD-Technik). Trotz dieser beachtlichen Vorzüge ist die CMOS-Technik der CCD-Technik nicht in jeder Beziehung überlegen, so ist z.B. das Signal-Rausch-Verhältnis schlechter und der menschliche Betrachter empfindet die Bildqualität als deutlich schlechter, als er dies von CCD-Kameras gewöhnt ist.


Zitat 2:
Weil auf jeder Pixeleinheit zusätzlich zur Fotodiode noch diverse Schaltkreise Platz finden müssen, macht der
lichtempfindliche Teil der Fläche eines Pixels nur ca. 30-80% seiner Gesamtfläche aus. Diese Prozentzahl nennt
man auch die Apertur oder den Füllfaktor.
Diese Architektur äußert sich natürlich auch in einer verhältnismäßig geringen Lichtempfindlichkeit, was zur
Verringerung des Signal-Rausch-Verhältnisses (engl. SNR) führt.

 

[OStR]

Magst ja recht haben mit den Zitaten. Doch im ersten Zitat steht, dass Bilder eines CMOS in den Augen eines Betrachters schlechter aussehen als CCD-Bilder. Nun frage ich, sehen die Bilder einer 350D schlechter aus als die einer D70?

Die CMOS-Chips, die in Low-Budget-Cams verbaut werden sind nun wirklich nur noch von Prinzip vergleichbar mit den CMOS-Chips in DSLRs.
Eine alte Ente (2CV) folgt auch den gleichen Prinzip wie ein neuer BMW - 4 Räder, mind. ein Sitz, Lenkrad und Motor.

Sicher muss die Beyer Interpolation in jedem Fall geleistet werden (ausser in Foveon-Chips), doch das ist, neben der grundlegenden Signalverarbeitung (die immer stattfindet) auch das einzige, was passiert. Mir sind die Canon-RAWs in jedem Falle "roh" genug. Da lässt sich einigen rausholen...

Gruß,
OStR

 

[photopeter]

...Nun frage ich, sehen die Bilder einer 350D schlechter aus als die einer D70?...

Ich persöhnlich empfinde das genau so. Ich mag die Ergebnisse der neuen, kleinen (DSLR-) Canons einfach nicht. Daei ist es egal, ob in RAW oder JPG fotografiert wurde. Mir ist einfach zu viel an feinsten Details weggewaschen, weichgespühlt worden, beim Entrauschen der CMOS Bilder. Und ich kann durchaus zwischen Auflösung und Kantenkontrast (Ohh, das ist aber "Knackscharf") unterscheiden. Diese "Knackschärfe", die per EBV erzeugt wird, ist eine optische Täuschung. Und hat nichts mit der Wiedergabe feinster Nuancen und Details im Motiv zu tun. Das diese Geschichte kein grundlegendes CMOS Problem ist, beweist Nikon spätestens mit der D2X, die ja einen "echten" CMOS Chip hat. Im Gegensatz zu den älteren "einstelligen" die meist einen LBCast Sensor haben, der nur "eine Art von" CMOS ist.

Aber die breite Masse interessiert das ohenhin nicht sonderlich. Schließlich sind solche per EBV erst matschig gemachten (=entrauschten) und dann überschärften Bilder total "in". Wenn man sich nur mal als Beispiel die Titelbilder aktueller Magazine anschaut, da schüttelt es mich nur noch. Und die kleinen Canons sind eben für die breite Masse gemacht. Ist ja auch in Ordnung so. Nur eben nicht für mich (und einige andere). Aber gottseidank gibt es ja auch noch andere Hersteller. Für mich sind die 350D und die 20D deswegen nun mal zur Zeit die schlechtesten Amateur DSLR auf dem Markt und somit die letzten Kameras, die ich zur Zeit kaufen würde.

Marketingtechnisch gesehen macht Canon das allerdings richtig. Die Canons schneiden bei den Tests (die sich ja auch nur nach der Masse der zahlenden Kundschaft richten) halt immer besonders gut ab. Kommt es dann in der Praxis wirklich mal zu einem echten Vergleich, sieht das Ergebnis oft anders aus.

Wir hatten im Jannuar dieses Jahres mal ein Treffen (Workshop) in meinem Studio. Dort wurde mit diversen Kameras und noch mehr Objektiven die gleichen Motive (Portraits) unter identischen Bedingungen (Studioblitz) fotografiert. Und hinterher waren die Canon Fotos sichtbar die schlechtesten. Und zwar unabhängig von den verwendeten Objektiven, die alle aus durchaus vergleichbaren Leistungsklassen stammten. Das die ja gerade für solche Situationen prädestinierte und optimierte Fuji S2 hier als "Sieger" herauskommen musste (besonders, da ich mein Studio natürlich in und auswendig kenne), war ja eigentlich vorher klar. Das aber die EOSen sichtbar gegen Nikon, Minolta und Pentax abfielen.... hätte ich vorher nicht so unbedingt (zumindest nicht in dieser Geschlossenheit) erwartet.

 

[kosmoface]

ABER entscheidet am Ende nicht das Bild selbst, egalob scharf oder unscharf und NICHT der Pixel der links oder rechts vermeintlich "falsch" sitzt?

 

[OStR]

Ich persöhnlich empfinde das genau so. Ich mag die Ergebnisse der neuen, kleinen (DSLR-) Canons einfach nicht...

So, so! Zum Glück bist du da einer aus einer sehr kleinen Minderheit.
Gut, dass sich über Geschmack nicht streiten lässt, denn sowas habe ich noch nie gehört und ich kenne eine Menge Fotografen, darunter auch einige Hardcore-Nikon-Fans!

Gruß,
OStR

 

[EOS]

So, so! Zum Glück bist du da einer aus einer sehr kleinen Minderheit.
Gut, dass sich über Geschmack nicht streiten lässt, denn sowas habe ich noch nie gehört und ich kenne eine Menge Fotografen, darunter auch einige Hardcore-Nikon-Fans!

Gruß,
OStR

Ich glaube es lohnt sich nicht wirklich, mit Photopeter über dieses Thema sachlich zu diskutieren. Der Typ hat einfach einen krankhaften Haß auf alles, wo Canon draufsteht. Er erinnert mich an einen fantatischen Manta-Fahrer der auch niemals zugeben würde, daß ein Golf (GTI) vielleicht doch besser ist.

Rein objektiv ist es natürlich unzweifelhaft, daß Canon bei Sensor-Technik und Bildverarbeitung deutlich vor Nikon anzusiedeln ist. Das sagt nicht nur der Großteil der Fachpresse, sondern auch so ziehmlich jeder Profi, mit dem man sich über dieses Thema sachlich unterhält. Selbst der ein oder andere objektive Nikon-Anhänger (ja, auch solche gibt es) hat mir (zähneknirschend) eingestanden, daß er sich eine Nikon mit Canon-Sensor wünschen würde!
Aber einem Glaubenskrieger wie Photopeter wird das alles nicht überzeugen, er sieht nurt schwarz und weiß!

 

[EOS]

Erwartet ihr etwa das Nikon die D100 abspeckt um auf D20 Niveau zu gelangen? Manni

Selbst die verhaltnismäßig antiquierte Canon 10D schlägt eine alte Krücke wie die Nikon D100 bereits um längen!!

Die Canon 20D ist jeder Nikon-Kamera unter 4000 Euro in Sachen Bildqualität deutlich überlegen. Solange Nikon keine brauchbare Mittelklassekamera anbietet ist die 20D das Maß aller Dinge.

 

[ManniD]

Selbst die verhaltnismäßig antiquierte Canon 10D schlägt eine alte Krücke wie die Nikon D100 bereits um längen!!

Die Canon 20D ist jeder Nikon-Kamera unter 4000 Euro in Sachen Bildqualität deutlich überlegen. Solange Nikon keine brauchbare Mittelklassekamera anbietet ist die 20D das Maß aller Dinge.

Edit: Ne ich muss doch etwas dazu schreiben!

Die Bildquali der D100 ist für meine Zwecke vollkommen ausreichend und so scheint es vielen vielen Usern zu gehen....Punkt!

Die Nachteile der D100, die allesamt auf die langsame Datenverarbeitung zurück zuführen sind habe ich doch erwähnt.
Ausstattungstechnisch hat die D100 doch fast alles zu bieten was man braucht, inkl. optionalen Batteriegriff. Schön wäre noch ein etwas hellerer Sucher und eine ISO Anzeige im selbigen aber da hat Canon auch nicht mehr zu bieten, im Gegenteil, eher etwas weniger.


Manni