[Nikon-F] D600

[Bernd71]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Es muss einfach noch was kommen. Nikon verliert sonst zu viel an den Mitbewerb.
Ich tippe auf Herbst mit einem Sensor zwischen 16 und 24 MP.

Welchen Mitbewerb? Momentan gibt es nur noch einen Hersteller für KB-DSLRs und der reduziert anscheinend auch sein Programm (Gerüchte lasse ich mal außen vor).
Vieleicht ist der KB-Markt einfach nicht groß genug für mehrere Modelle.

 

[Bernd71]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Zum Thema Sensor: Auf sonyalpharumors.com ist die Rede davon, dass im Herbst 2012 eine a99 mit einem 24MP-Vollformat-Sensor kommen soll. Wenn die tatsächlich so kommt, würde es mich doch stark wundern, wenn Nikon den Sensor nicht auch irgendwie verwenden würde. Ob nun in Form einer Einsteiger-FX (dann sicherlich mit abgespeckten anderen Specs, D7000-AF etc.) oder als D800h, die dann das Gegenstück zur derzeit kolportierten schnellen 5DIII sein wird, wie von bananajoe beschrieben.

Viel Einsparungspotential sehe ich da irgendwie nicht. Vielleicht könnte man ein paar 100€ sparen, aber für eine UVP um 2000€ wird es wohl nicht reichen wenn man für die D800 schon knapp 3000 nehmen muss. Man wird sicherlich nicht an die Stückzahlen einer D7000 herankommen und die D800 wird dann logischerweise auch in niedigeren Stückzahl laufen.

Wenn man eine KB-DSLR rapide abspecken muss um einen deutlichen güstigeren Preis zu erhalten, dann kann man doch eher eine DX-Kamera nehmen. Richtig preiswert wird es nicht geben. Aber KB nur zum Selbstzweck ist doch auch irgendwie witzlos.

 

[MisterMax1989]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Meiner Meinung nach ist eine (günstigere) "Einstiegs" FX, sofern man bei FX überhaupt von Einstig sprechen kann, absolut notwendig und Nikon wäre dumm, dies nicht zu nutzen.

Die kommende Einstiegs FX muss jedenfalls Video an Bord haben, einen Sensor zwischen 16 und 24 MP und ein Profigehäuse ala D700 bzw. D800.
Das AF Modul muss mindestens gleichwertig mit dem der D700 sein und die Bildrate könnte so bei 4-5fps liegen. Kommt also eine - ich nenne sie mal analog zu den Updates der D3000 und D5000 - D710 - mit dem Sensor der D4, dem AF Modul der D700, dem Videosystem der D800 bzw. D4 und einer Serienbildgeschwindigkeit von 4-5fps um ca. € 2000,- bis € 2500,- so würde ich meine D700, die ich über alles liebe sofort ersetzen.

Das (leicht) abgespeckte AF-System wäre ja bereits da: Das Multicam 4800 aus der D7000. (Nikon nennt es dort übrigens 4800DX )

Auch wenn die D700 theoretisch noch eine Weile am Markt bleiben könnte:
Im Moment ist der Heimatmarkt Nikons (nämlich Japan) aussen vor, da die D700 in ihrer jetzigen Form dort nicht mehr verkauft werden darf.
Nikon ist somit im Zugzwang, zumindest für Japan wäre sonst bis auf weiteres die D800 die billigste FX.
Das ist nun entweder eben einfach so, oder Nikon bringt etwas neues "kleines".
Eine D7000FX mit einem Strassenpreis von 1300€ und 16MP würde das Portfolio hier perfekt nach unten abrunden.

Eine "billige" FX-Kamera halte ich für außert unwahrscheinlich. In der Preiliga wollen die Käufer kein Pappgehäuse und auch nicht den Autofokus der D40. Es wird, wenn überhaupt eine Aufspaltung des Models (á la D3 mit Buchstaben) mit ähnlichem Preis geben.
Klar, die D800 lockt eher Studiofotographen, möglicherweise MF und Canonisten. Von Nikon also mal was tatsächlich Neues. Marktstrategisch gar nicht so unklug - es hat Potenzial, neue Kunden für Nikon zu gewinnen und die jetzigen D700-Besitzer werden nach der Ansage hoffentlich nicht in Scharen wegrennen. Und eine neue Allzweck -FX wäre zu diesem zeitpunkt ein D4-Killer. Dementsprechend wird zZ die Reportage/Natur/Sport-Zielgruppe eher auf ein DX-Gehäuse hoffen dürfen. Aber das dann bitte nach allen Regeln der Kunst.

 

[der_molch]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Wir wissen doch gar nicht, was eine Kamera ( FX ) in der Produktion kostet und was an Marge drauf ist. Wenn Nikon etwas an Funktionen einsparen würde, die Marge senkt und dann Einnahmen über die Menge realisieren würde, dann müßte man Umsatz bzw. Gewinn über die angepeilten Mengen kalkulieren ( und es würde evtl. ein weiteres kleines Plus an Marktanteil dazu kommen ) - wer weiß ...
Außerdem müssen wie immer die Entwicklunskosten reamortisiert werden - wir lassen uns mal überraschen.

 

[bananajoe]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Wenn man eine KB-DSLR rapide abspecken muss um einen deutlichen güstigeren Preis zu erhalten, dann kann man doch eher eine DX-Kamera nehmen. Richtig preiswert wird es nicht geben. Aber KB nur zum Selbstzweck ist doch auch irgendwie witzlos.

Was heisst denn rapide abspecken?
Sieh Dir einfach mal eine D7000 im Vergleich zur neuen D800 an.
Abgesehen vom anderen Sensor:
Wieviel ist eine D7000 denn tatsächlich abgespeckt, in dem Sinne dass es der ambitionierte Amateur (an den würde sich die "kleine" FX genau wie die D7000 schliesslich richten) es bei der täglichen Arbeit hinderlich bemerken würde?
Natürlich, das Gehäuse ist kleiner und nicht aus Magnesium, sie hat ein paar Verstelltasten weniger. Sie ist vielleicht schlechter abgedichtet aber was solls.
Lass von mir aus jetzt noch die AI-Unterstützung weg, nimm den AF Motor aus dem Gehäuse und voilla!
Klar, man muss immer die Zielgruppe berücksichtigen, aber die "kleinen" haben doch für ihren avisierten Käuferkreis heute eigentlich fast alles was das Herz begehrt.
Eine Kamera dieses Schlages könnte (wohl nicht nur) ich mir hervorragend als Einsteiger FX vorstellen. Durchaus mit einer UVP um die 2000€
Man muss ja nicht gleich eine D40FX unterstellen.
Preiswert ist immer möglich, billig vielleicht nicht.

Und eine neue Allzweck -FX wäre zu diesem zeitpunkt ein D4-Killer.

Das ist eher eine Frage davon, wo diese positioniert ist und wie "Allzweck" definiert ist.
Allzweck kann heissen dass sie alles perfekt kann (das wäre u.U. tatsächlich ein Killer, allerdings nicht nur für die D4). Man kann es aber auch im Sinne von universell sehen: Mittelschnell, mittelgross, mittelhohe Auflösung, mittelteuer. u.s.w.
Die eierlegende Wollmilchsau für den ambitionierten Amateur eben.
Sowas was die D90 seierzeit war (und die war bekanntlich ein Renner) oder um es mit aktuellen Modellen auszudrücken irgendetwas im Bereich zwischen D5100 und D7000.
Derjenige der eine D4 kauft bzw. benötigt und bereit ist ca. 5000€ dafür auszugeben, den tangiert eine "kleine" FX höchstens in der Überlegung als Backupbody weil er Eigenschaften, die die D4 (und nur diese) hat benötigt, bzw. unbedingt will.
Die Zielgrupen sind einfach zu unterschiedlich.
Den Fehler, quasi eine D4 ohne Hochformatgriff zum halben Preis herauszubringen (analog zu D3<->D700) wird Nikon ganz sicher kein zweites Mal begehen.

 

[pheeacs]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Ich denke der Wunsch nach einer "relativ" guenstigen, und vor allem auch relativ "kleinen" Volks-FX wurde von Nikon selbst erzeugt, durch das nichtvorhandenen DX Linsen-Angebot. Schnelle Festbrennweiten gibt es nur fuer FX, abgesehen vom 35 1.8, was jeder hat, ich eingenommen.

Ja, es stimmt, ich kann ja auch die FX Primes kaufen, die gehen an DX genauso, aber die brauche ich nicht an DX - zu viel Glas, zu viel Gewicht, zu gross. Im Grunde torpedieren diese den Kompaktheits-Vorteil von DX. Diese Objektive wuerde ich mir maximal kaufen (die 1.8er FX'e), wenn es einen kleinen und vergleichsweise guenstigen FX-Body dazu gaebe. Ich persoenlich empfinde die D700 schon als zu schwer, gross und als Schleppanker, zusammen mit Glas wirds wohl nicht unter 2kg - Danke, abgelehnt.

Ich bin mir sicher, wuerde Nikon ein schnelles (1.8) 16er, 24er und 60er fuer DX anbieten, viele wuerden auf die Volks-FX verzichten wollen. Diese DX-Primes koennten dann von mir aus auch teurer sein. Bleibt das aktuelle Objektivangebot so bestehen, verkauft Nikon weder sehr viele der superben FX-Objektive, noch dazugehoerige FX Bodies. Da hilft dann wirklich nur eine Einsteiger-FX.

Gruesse,
pheeacs

 

[ogastu]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

wenn ihr eine günstige Vollformat kamera kaufen wollt dann kauft die D700. Oder denkt ihr wirklich es kommt noch ein D700 nachfolger der günstiger ist als die D700?

schaut mal die preise an

eine D7000 kostet um die 1000CHF
eine D700 um die 2000 CHF

eine D800 um die 2850 CHF

eine D300s kostet 1300

ich kann mir einfach nicht ganz vorstellen das nikon eine FF kamera zwischen D700 und D800 bringt um sie dann für 200 oder 300 günstiger verkaufen zu können.

Vorallem wenn man daran denkt das man sowieso die teureren objektive braucht sollten die 300CHF auch keine rolle mehr spielen

@pheeacs
du willst die guten schnellen festbrennweiten welche alle über 1300€ kosten? Dann kauf die die D700, ob du am ende z.b 7000€ ausgibst oder 7500€ sollte nicht mehr so eine rolle spielen für das komplette equipment

edit: gerade gesehen das es die D700 als kit mit dem nikor 24-70 2.8 für 3200CHF gibt, wenn du das objektiv verkaufst kommst du auf 1600CHF für die D700 das sind etwa 1300€ oder so.

 

[pheeacs]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

@ogastu

nein, ich will nicht 1300 Euro pro Glas ausgeben. Versuchst Du gerade zu provozieren? Klappt bei mir nicht, Ruhe in meiner Mitte.

Ich dachte ich haette das deutlich genug geschrieben - egal, dann nochmal im Einzelnen: Ich wuerde mir maximal die 1.8er FX kaufen (da haben wir das AF-S 85 1.8 fuer ca. 500 Euro, das AF-S 50 1.8 fuer ca. 180 Euro, das AF 35 2.0 fuer 300 Euro), und das auch nur, wenn es dazu eine "guenstige" und vor allem kleinere FX gebe. Macht zusammen 1000 fuer Objektive, nochmal so viel fuer den Body oder auch ein klein wenig mehr, waere ich bei 2500 gesamt, und auch weniger als 2 KG.

Derzeit sehe ich keinen Grund, diese zu kaufen, da an DX zu lang, zu schwer, zu gross. Und eine D700 ist mir auch zu gross, eine D800 nicht wesentlich kleiner und leichter, und ausserdem sehr teuer. Ich will kein Status-FX, sondern schnelles Glas.

Deswegen: Die oben von mir aufgezaehlten Objektive werde ich nur in nur in Verbindung mit einer Volks-FX kaufen, so sie kommt. Ansonsten bleibe ich bei dem was ich habe. Noch lieber als eine Volks-FX waere mir allerdings ein 16er, 24er und 60er fuer DX, von mir aus auch ze selbigen Preisen wie die oben genannten. Das waere noch kompakter. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Liebe Gruesse!
pheeacs

 

[ogastu]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

@ogastu

nein, ich will nicht 1300 Euro pro Glas ausgeben. Versuchst Du gerade zu provozieren? Klappt bei mir nicht, Ruhe in meiner Mitte.

Ich dachte ich haette das deutlich genug geschrieben - egal, dann nochmal im Einzelnen: Ich wuerde mir maximal die 1.8er FX kaufen (da haben wir das AF-S 85 1.8 fuer ca. 500 Euro, das AF-S 50 1.8 fuer ca. 180 Euro, das AF 35 2.0 fuer 300 Euro), und das auch nur, wenn es dazu eine "guenstige" und vor allem kleinere FX gebe. Macht zusammen 1000 fuer Objektive, nochmal so viel fuer den Body oder auch ein klein wenig mehr, waere ich bei 2500 gesamt, und auch weniger als 2 KG.

Derzeit sehe ich keinen Grund, diese zu kaufen, da an DX zu lang, zu schwer, zu gross. Und eine D700 ist mir auch zu gross, eine D800 nicht wesentlich kleiner und leichter, und ausserdem sehr teuer. Ich will kein Status-FX, sondern schnelles Glas.

Deswegen: Die oben von mir aufgezaehlten Objektive werde ich nur in nur in Verbindung mit einer Volks-FX kaufen, so sie kommt. Ansonsten bleibe ich bei dem was ich habe. Noch lieber als eine Volks-FX waere mir allerdings ein 16er, 24er und 60er fuer DX, von mir aus auch ze selbigen Preisen wie die oben genannten. Das waere noch kompakter. Ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder?

Liebe Gruesse!
pheeacs

okay ich dachte du meinst die f/1.4G versionen

aber wie gesagt, falls nichts mehr neues kommt einfach eine D700 kaufen und freude haben. falls noch eine kamera mit dem D4 sensor kommen soll, wird die sowieso mindestens so teuer wie die d800. Das ist jedenfalls ein gefühl.

ich würd sagen damit ist die frage fast beantwortet *Günstige Nikon FX unter der D800?* Das ist ganz einfach die D700 (im kit 1300€)

 

[Bernd71]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Was heisst denn rapide abspecken?
Sieh Dir einfach mal eine D7000 im Vergleich zur neuen D800 an.
Abgesehen vom anderen Sensor:
Wieviel ist eine D7000 denn tatsächlich abgespeckt, in dem Sinne dass es der ambitionierte Amateur (an den würde sich die "kleine" FX genau wie die D7000 schliesslich richten) es bei der täglichen Arbeit hinderlich bemerken würde?
Natürlich, das Gehäuse ist kleiner und nicht aus Magnesium, sie hat ein paar Verstelltasten weniger. Sie ist vielleicht schlechter abgedichtet aber was solls.
Lass von mir aus jetzt noch die AI-Unterstützung weg, nimm den AF Motor aus dem Gehäuse und voilla!
Klar, man muss immer die Zielgruppe berücksichtigen, aber die "kleinen" haben doch für ihren avisierten Käuferkreis heute eigentlich fast alles was das Herz begehrt.
Eine Kamera dieses Schlages könnte (wohl nicht nur) ich mir hervorragend als Einsteiger FX vorstellen. Durchaus mit einer UVP um die 2000€
Man muss ja nicht gleich eine D40FX unterstellen.
Preiswert ist immer möglich, billig vielleicht nicht.

Du muss eine Preisreduktion von 700-800€ schaffen. Wie sollen da ein paar Tasten, ein einfacheres Gehäuse usw. reichen?
Selbst wenn man auf die Reduktion kommt, indem man z.B. die Rechenleistung reduziert ein einfacheres AF-Modul verwendet und am Display spart. Wer will diese Kamera kaufen? Die kostet dann immer noch ca. 2000€, da ist man mit der teuersten DX Kamera noch deutlich drunter oder kann auch eine gebrauchte D700 nehmen. Selbst eine gebrauchte D3 liegt nicht weit entfernt.

 

[Gast_247376]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Wer Fx will muss sich mit den aktuellen oder bisherigen Kameras begnügen. Es wird die nächsten 14 Monate keine billig FX geben, das vermute ich nicht, das weis ich. Auch danach wird man keine abgespeckte FX auf den Markt schmeißen. Der Trend bei Sparbrötchen geht hin zu kleineren Sensoren, nicht zu FX.

 

[stopwideshut]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Du muss eine Preisreduktion von 700-800€ schaffen. Wie sollen da ein paar Tasten, ein einfacheres Gehäuse usw. reichen?

Weil du nicht die Tasten an sich bezahlst, sondern die Funktion.
Ne 1100D ist nicht so guenstig, weil sie keine Spiegelvorausloesung hat - sie hat keine Spiegelvorausloesung, weil sie so guenstig ist!
Eine 7D kostet rein von den Materialkosten her auch nicht so viel mehr als eine 1100D - zumindest weit weniger als die UVP-Differenz

Man bezahlt da hauptsaechlich Image und den Komfort durch Features, die die kleine Kamera halt nicht hat (die aber vom Material her auch "nichts" kosten). Und natuerlich Entwicklungsarbeit, Marketing/Vertrieb, und das umgelegt auf weniger Stueckzahlen.

Alle grossen Hersteller schaffen es momentan, Cropkameras fuer um die 300 EUR anzubieten.
Crop und KB gleicher Pixelzahl unterscheiden sich ausschliesslich durch:
- Sensorflaeche
- Spiegelflaeche
- Verschlussgroesze
- AF-System
- Sucher / Mattscheibe / Prisma

Das AF-System duerfte - ohne Entwicklungskosten - in etwa gleich viel kosten.
Spiegelmehrkosten ist wohl nicht der Rede Wert, auch wenn da evtl. ein anderer Antrieb rein muss. Gleiches fuer den Verschluss. Ist ja alles schon entwickelt, kann man einfach aus dem Lager nehmen. Suchereinheit... keine Ahnung. Typischerweise sind ja die KB-Sucher doch etwas besser, evtl. muss man hier was neues entwickeln. Sensorflaeche: etwa doppelt so teuer in der Produktion. Und das ist pro Stueck absolut gesehen nicht viel.
Nimmt man alles zusammen, sieht man: KB fuer 500.- EUR geht. Koennte Nikon locker machen. Wollen sie nur nicht

Aber KB fuer 1299 EUR UVP? Warum eigentlich nicht?

 

[ewm]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Glaubt Ihr wirklich, dass ein großer Bedarf an günstigen FX besteht?

Preislich wird die D800 einschl. einer gewissen Teuerung mittelfristig die Stelle der D700 einnehmen.

Die D700 war und ist die preisgünstigste FX DSLR von Nikon.

Wer FX wollte, hat sich die D700 gekauft und war/ist zufrieden.

DX- DSLRs und mehr und mehr auch die Spiegellosen mit größerem Chip von MFT bis APS-C haben ihre Markstellung ausgebaut, sind lange nicht mehr die "Billig"alternative zu Vollformat/KB- DSLRs.

Was sollte das für eine FX sein, die für z.B. 1000 € so attraktiv ist, unzählige Fotofans zu verführen, ihre DX- Ausrüstung zu verramschen? Es bliebe ja nicht bei dieser Summe, denn viele DXler müssten auch noch FX- Objektive kaufen.

Gibt es also aus Herstellersicht wirklich einen großen Markt für eine günstigere FX, denn bei diesem Preis kämen die Neuentwicklungskosten sicher nur über hohe Stückzahlen rein?

Ich fürchte, dass ist eine riskante Sache.

Die D700 dagegen hat ihre Entwicklung sicher schon lange eingespielt und was läge näher, sie mit einem günstigeren Preis weiterhin anzubieten?

In der Preislage 1400...1500 € wäre sie meiner Meinung nach noch lange eine interessante Kamera für die, die grundsolide Technik wollen.

Gruß
ewm

 

[Bernd71]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Man bezahlt da hauptsaechlich Image und den Komfort durch Features, die die kleine Kamera halt nicht hat (die aber vom Material her auch "nichts" kosten). Und natuerlich Entwicklungsarbeit, Marketing/Vertrieb, und das umgelegt auf weniger Stueckzahlen.

Wie hoch soll denn der Imagefaktor sein? Wenn es wirklich so einen Imagefaktor gibt dann müsste sich das ja im deutlichen Gewinn auswirken. Wenn da wirklich so viel Spielraum ist, könnte man auch auf die Idee kommen, das man mit einer Kamera ohne oder mit wenig Imagefaktor ja deutlich mehr Stückzahlen machen könnte und dadurch mehr Zubehör, mehr Gewinn und höherer Marktanteil.

Alle grossen Hersteller schaffen es momentan, Cropkameras fuer um die 300 EUR anzubieten.
Crop und KB gleicher Pixelzahl unterscheiden sich ausschliesslich durch:
- Sensorflaeche
- Spiegelflaeche
- Verschlussgroesze
- AF-System
- Sucher / Mattscheibe / Prisma

- Gehäuse
- Stückzahlen

Das sind alles Punkte die sicherlich die wesentlichen kosten für eine Kamera ausmachen. Wenn sie also anders sind, warum sind sie dann ähnlich günstig. Beim Sensor ist es z.B. nicht so. Da ist DX immer günstiger.

Letztendlich kennen wir die Kalkulationen nicht, aber es werden hier Zahlen in den Raum geworfen, die wirklich keine Grundlage besitzen. Man sollte doch ein wenig in der Realität bleiben.

Das AF-System duerfte - ohne Entwicklungskosten - in etwa gleich viel kosten.
Spiegelmehrkosten ist wohl nicht der Rede Wert, auch wenn da evtl. ein anderer Antrieb rein muss. Gleiches fuer den Verschluss. Ist ja alles schon entwickelt, kann man einfach aus dem Lager nehmen. Suchereinheit... keine Ahnung. Typischerweise sind ja die KB-Sucher doch etwas besser, evtl. muss man hier was neues entwickeln. Sensorflaeche: etwa doppelt so teuer in der Produktion. Und das ist pro Stueck absolut gesehen nicht viel.

Man kann die Sachen nicht aus den Lager nehmen, da bei KB ja alles etwas größer sein muss. Das Gehäuse ist auch größer. So einfach ist es nicht und dadurch das die Stückzahlen kleiner sind wird es halt deutlich teurer.

Nimmt man alles zusammen, sieht man: KB fuer 500.- EUR geht. Koennte Nikon locker machen. Wollen sie nur nicht

Aber KB fuer 1299 EUR UVP? Warum eigentlich nicht?

KB locker für 500,- ist nicht dein ernst, oder? Die D3100 kostet ca. 400€ und das ist nicht der UVP.
Wenn man das so machen könnte frage ich mich warum kein anderer Anbieter das macht, Sony z.B. oder Fuji mit ihrer X-PRO.

 

[bananajoe]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Du muss eine Preisreduktion von 700-800€ schaffen. Wie sollen da ein paar Tasten, ein einfacheres Gehäuse usw. reichen?

Es ist natürlich nicht so, dass das Weglassen einiger Tasten den Preis reduziert.
Die Features einer Kamera bestimmen allerdings nicht ihren Preis, sondern ihr Preis bestimmt ihre Features:
Ein Beispiel:
Eine D5000 war nicht deswegen billiger als eine D90 weil sie keinen AF-Motor hatte, sondern sie bekam keinen AF-Motor weil sie billiger plaziert war als die D90.
Das war nicht technisch begründet, sondern man wollte die Käufer der kleinen (und damit billigen) Gehäuse eben gezielt von den AF-Optiken ausschliessen.
Der 200€ "Mehrausgeber" sollte eben Vorteile haben, die der andere nicht hat.
Durch das weglassen dieses Pfennigartikels brachte man Kunden dazu, das nächst grössere Modell zu kaufen, auch wenn eine D5000 mit AF-Motor (vielleicht) 5€teurer in der Herstellung wäre (glaube ich aber nichtmal).
Eine Klasse darüber passierte das gleiche mit der AI-Unterstützung. Wer die wollte musste eben drei oder einstellig einkaufen.
Sprich: Man definiert die Features über den Preis, nicht umgekehrt.
Sehen wir uns eine D700 und eine D300s an sehen wir einen Preisunterschied in der UVP von >600€. Zwei Kameras, die bis auf den Sensor in der Herstellung relativ ähnlich teuer sein dürften.
Jetzt könnte der ein oder andere natürlich sagen, ein 12MP FX Sensor kostet eben 600€ mehr als ein 12MP DX-Sensor.
Ehrlich: Ich glaubs nicht, meiner Meinung nach müsste eine FX Kamera rein durch Fertigungs- und Entwicklungskosten begründet vielleicht 100-150€ mehr kosten als ihr ansonsten identisches DX-Pendant.
Die D700 kostet eben 600€ mehr, weil es der Markt hergibt. Sie kostet nicht 600€ mehr als die D300 weil sie soviel teurer sein muss, sondern weil sie soviel teurer sein kann.
Eine "kleine" FX KÖNNTE somit durchaus im genannten Bereich dargestellt werden.
Ob der Hersteller das will steht auf einem anderen Blatt.


Edit: Ich sehe gerade, dass stopwideshut das ja sinngemäss schon geschrieben hat.

Es wird die nächsten 14 Monate keine billig FX geben, das vermute ich nicht, das weis ich.

Na da kann man (sollte sich die "doppelte" 5D bewahrheiten) Canon ja schonmal zur Marktführerschaft im KB-Format beglückwünschen.

 

[RINO81]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

einige hier haben eben immernoch das Gefühl das Nikon die WOhlfahrt darstellt und Produkte entwickelt und darauf schaut, dass sie Gewinne erzielt, die "grade mal so" akzeptabel sind.

Wie bereits hier sehr schön erklärt, löst ein Hersteller aus einem Produkt so viel Geld wie es der Markt, für den ers kalkuliert hat auch her gibt.

Weiteres ergänzendes Beispiel... würde ein Hersteller in 4 Jahren eine ähliche Kamera wie die D700 machen, würde die wahrscheindlich nicht mal halbs so viel kosten.
Warum? Nicht weil die Fertigungskosten dermassen gesunken sind.
Wenn man die Rohstoffpreise mal einwenig anschaut, wird man Teils gegenteilige Trends feststellen. Zudem der Assiatische Markt auch immer mehr vom Kuchen ab haben will und sich eben nicht einfach weiter gleich ausboten lassen will.
Zurück zum Beispiel... Fakt ist, dass der Markt eben garnicht mehr bereit wäre so viel wie heute für ein solches Produkt zu bezahlen.
Aber, das müssen die Hersteller auch wissen, wieviel Stückzahlen sie kalkulieren, damit es für ihre Gewinnmarche, welche sie erzielen möchten, ausreicht.

Unterm Strich... diejeningen die auf KB umsatteln werden im Moment so richtig gemolken. Die erhalten auch die Technik die wol auch in den nächsten Jahren immer stärke im Trend sein wrid was die DSLR's anbelangt. Während die Crops immer mehr und noch stärker in den Consumer-Bereich zurück gedrängt werden.

Aber solang die KB keinen Massentauglichen Artikel-Status hat, werden auch entsprechende "NIeschen"-Preise dafür verlangt.
Und wer davon provitieren will, der wird dafür eben auch ein x-faches bezahlen müssen, von welchem der Preis eben nicht nur noch alleine über Rohmaterialpreise zu rechtfertigen sind.

Um auch noch auf die Fix-Ausgaben bei der Entwicklung zu kommen.
Sagen wird für eine Consumer-Kamera braucht man die Hälfte der Entwicklungszeit die man für eine 1er braucht, da man mehr damit beschäftigt ist anpassungen zu machen als Neuentwicklungen.
Aber die Stückzahlen die man erwartet zu Verkaufen bei der kleinen ein vielfaches davon als die 1er je hergeben wird auf den Makt.

Diese Kosten unter anderem sind dan eben sehr Stark "Stückzahl"-Abhängig.
Aber der Preis wird ja "vorgängig" kalkuliert über eine Einschätzung vom Markt.
Wie sollen sonst die Hersteller von neuen Produkten die sie launchen, eine Preisvorstellung davon abgegen können?

Gross an den Stückzahlen werden die Hersteller kaum schrauben können.
Die Planen über Jahre die Produktion.
heisst, wenn der Markt falsch eingeschätzt wurde, wird sich das eher in der nächsten Kamera-Generation zeigen, wenn sie vom Markt genommen wird.
Wird der Markt "unterschätzt" eingeschätzt kommt es zu Engpässen.
Ich denke, so viel "Reserve-Kapazitäten" werden die Hersteller sich garnicht leisten können die im Stillen zu haben.

 

[NAJ]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Was vielleicht neben der "D9000"-Lücke im Namensschema für eine zur D7000 vergleichbare KB-Kamera (bzw. günstigere KB-Kameras an sich) spricht, ist die zunehmende "Bedrohung" des DSLR-Geschäfts durch die spiegellosen Systemkameras:
Diese bieten zu DX-Kameras eine zumindest nicht so viel schlechtere Bildqualität in einem kompakteren Paket. Um ein großes DSLR-Gehäuse weiterhin attraktiv zu halten, muss sich dieses auch in der Bildqualität abheben. Nur das bessere Handling wird vielen Leuten das Geschleppe vermutlich nicht wert sein.
Eine Lösung wären eben die KB-Sensoren in Kameras wie einer hypothetischen "D9000".

Man kann wohl davon ausgehen, dass die Spezifikationen dann vergleichbar zur D7000 ausfallen und neue Features, wie z.B. up-to-date-Videofunktion, in-Kamera-HDR und die Brennweitenerkennung der Auto ISO ebenfalls hinzugefügt werden (ja, die Glaskugel hat mal kurz aufgeblitzt - über CLS versteht sich).
Die Ankündigung einer solchen Kamera könnte ich mir durchaus innerhalb des nächsten Jahres vorstellen.

 

[ogastu]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Es ist natürlich nicht so, dass das Weglassen einiger Tasten den Preis reduziert.
Die Features einer Kamera bestimmen allerdings nicht ihren Preis, sondern ihr Preis bestimmt ihre Features:
Ein Beispiel:
Eine D5000 war nicht deswegen billiger als eine D90 weil sie keinen AF-Motor hatte, sondern sie bekam keinen AF-Motor weil sie billiger plaziert war als die D90.
Das war nicht technisch begründet, sondern man wollte die Käufer der kleinen (und damit billigen) Gehäuse eben gezielt von den AF-Optiken ausschliessen.
Der 200€ "Mehrausgeber" sollte eben Vorteile haben, die der andere nicht hat.
Durch das weglassen dieses Pfennigartikels brachte man Kunden dazu, das nächst grössere Modell zu kaufen, auch wenn eine D5000 mit AF-Motor (vielleicht) 5€teurer in der Herstellung wäre (glaube ich aber nichtmal).
Eine Klasse darüber passierte das gleiche mit der AI-Unterstützung. Wer die wollte musste eben drei oder einstellig einkaufen.
Sprich: Man definiert die Features über den Preis, nicht umgekehrt.
Sehen wir uns eine D700 und eine D300s an sehen wir einen Preisunterschied in der UVP von >600€. Zwei Kameras, die bis auf den Sensor in der Herstellung relativ ähnlich teuer sein dürften.
Jetzt könnte der ein oder andere natürlich sagen, ein 12MP FX Sensor kostet eben 600€ mehr als ein 12MP DX-Sensor.
Ehrlich: Ich glaubs nicht, meiner Meinung nach müsste eine FX Kamera rein durch Fertigungs- und Entwicklungskosten begründet vielleicht 100-150€ mehr kosten als ihr ansonsten identisches DX-Pendant.
Die D700 kostet eben 600€ mehr, weil es der Markt hergibt. Sie kostet nicht 600€ mehr als die D300 weil sie soviel teurer sein muss, sondern weil sie soviel teurer sein kann.
Eine "kleine" FX KÖNNTE somit durchaus im genannten Bereich dargestellt werden.
Ob der Hersteller das will steht auf einem anderen Blatt.


Edit: Ich sehe gerade, dass stopwideshut das ja sinngemäss schon geschrieben hat.



Na da kann man (sollte sich die "doppelte" 5D bewahrheiten) Canon ja schonmal zur Marktführerschaft im KB-Format beglückwünschen.

ich hoffe dir ist klar das man bei einem elektronischen produkt (oder auch vielen anderen) nicht nur die fertigungskosten bezahlt? Weil wir dann für eine D4 wahrscheinlich keine 300€ bezahlen müssten

und ob sich canon das geschäft mit FF durch eine billig FX cam kaputt macht sehen wir ja noch. evtl könnte aber etwas in 1.5 - 2 jahren kommen. Aber ich frag mich dann immernoch warum sich das geschäft kaputt machen??

 

[Der Junge mit der Nikon]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

wenn ihr eine günstige Vollformat kamera kaufen wollt dann kauft die D700. Oder denkt ihr wirklich es kommt noch ein D700 nachfolger der günstiger ist als die D700?

Die D700 wird bereits ersetzt. Wie lange sie noch abverkauft wird, bleibt abzuwarten. Die Spekulationen hinsichtlich einer einfacheren und preisgünstigen FX-Kamera gehen ganz klar (und deswegen vielleicht schon gar nicht mehr ausdrücklich dazugeschrieben) davon aus, dass die D700 aus dem Sortiment genommen wird.

Du muss eine Preisreduktion von 700-800€ schaffen. Wie sollen da ein paar Tasten, ein einfacheres Gehäuse usw. reichen?
Selbst wenn man auf die Reduktion kommt, indem man z.B. die Rechenleistung reduziert ein einfacheres AF-Modul verwendet und am Display spart. Wer will diese Kamera kaufen? Die kostet dann immer noch ca. 2000€, da ist man mit der teuersten DX Kamera noch deutlich drunter oder kann auch eine gebrauchte D700 nehmen. Selbst eine gebrauchte D3 liegt nicht weit entfernt.

Das sind alles Dinge, die richtig Geld kosten. Einsparungen beim Gehäuse und beim AF-Modul schlagen ganz erheblich auf die Produktionskosten durch.

Vor allem aber ist entscheidend, auf welche Stückzahlen die Entwicklungskosten umgelegt werden können. Eine FX-Kamera eine Klasse unter D700/D800 muss schon ein rundrum überzeugendes Gesamtpaket sein, um auf ausreichende Stückzahlen zu kommen. Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass die Konkurrenz eine andere ist als bei der ersten Stufe des preisgünstigeren Vollformats (5D, 5DII, D700). Die waren nämlich immer noch oberhalb der Crop-Oberklasse angesiedelt, darüber gabs nur die einstelligen. Wenn man jetzt eine weitere Stufe in der Kameraklasse runtergeht und gleichzeitig das Sortiment ansonsten weiterführt, konkurriert die preisgünstige FX mit der DX-Oberklasse (D300s, in unseren Spekulationen als D400 geführt). Der Preis der beiden läge in ähnlicher Größenordnung, die Spezifikationen wären aber sehr unterschiedlich. Ein solches Parallelangebot kann durchaus erfolgreich sein, aber es ist sicher nicht trivial, die Ausstattung passend abzustimmen. Und es macht durchaus einen Unterschied für die Ausstattung jeder dieser beiden Optionen, ob die jeweils andere überhaupt realisiert wird.

Ich würde derzeit davon ausgehen, dass es keine D4X geben wird, und die Einstellung einer Linie kann durchaus die Einführung einer neuen rechtfertigen.

Wer Fx will muss sich mit den aktuellen oder bisherigen Kameras begnügen. Es wird die nächsten 14 Monate keine billig FX geben, das vermute ich nicht, das weis ich. Auch danach wird man keine abgespeckte FX auf den Markt schmeißen. Der Trend bei Sparbrötchen geht hin zu kleineren Sensoren, nicht zu FX.

Was ist dann der Unterschied zwischen den nächsten 14 Monaten und der Zeit danach, wenn doch gleichermaßen keine vereinfachte FX rauskommt?

Und woher weißt Du das alles?

Weil du nicht die Tasten an sich bezahlst, sondern die Funktion.
Ne 1100D ist nicht so guenstig, weil sie keine Spiegelvorausloesung hat - sie hat keine Spiegelvorausloesung, weil sie so guenstig ist!
Eine 7D kostet rein von den Materialkosten her auch nicht so viel mehr als eine 1100D - zumindest weit weniger als die UVP-Differenz

Man bezahlt da hauptsaechlich Image und den Komfort durch Features, die die kleine Kamera halt nicht hat (die aber vom Material her auch "nichts" kosten). Und natuerlich Entwicklungsarbeit, Marketing/Vertrieb, und das umgelegt auf weniger Stueckzahlen.

Da ist ganz sicher was dran, aber Du unterschätzt die Unterschiede in den Herstellungskosten.

Alle grossen Hersteller schaffen es momentan, Cropkameras fuer um die 300 EUR anzubieten.
Crop und KB gleicher Pixelzahl unterscheiden sich ausschliesslich durch:
- Sensorflaeche
- Spiegelflaeche
- Verschlussgroesze
- AF-System
- Sucher / Mattscheibe / Prisma

Das AF-System duerfte - ohne Entwicklungskosten - in etwa gleich viel kosten.
Spiegelmehrkosten ist wohl nicht der Rede Wert, auch wenn da evtl. ein anderer Antrieb rein muss. Gleiches fuer den Verschluss. Ist ja alles schon entwickelt, kann man einfach aus dem Lager nehmen.

Verschlüsse kosten schon noch richtig Geld. Zum aktuellen Sortiment von Canon und Nikon kann ich keine exakte Aussage machen; Nikon baut zumindest weitgehend die Verschlüsse traditionell selbst, wohingegen z. B. Minolta die Verschlüsse in aller Regel zugekauft hat. Da hat man dann eh weniger Freiheit.

Suchereinheit... keine Ahnung. Typischerweise sind ja die KB-Sucher doch etwas besser, evtl. muss man hier was neues entwickeln.

Sie sind nicht "besser", sie sind größer, weil das Format größer ist (wobei man darauf in der von Dir angepeilten Preislage u. U. verzichten kann). Bei Spiegelsuchern (sind in der 300-Euro-Klasse Standard) dürfte sich die Größe aber eher weniger heftig auf die Kosten auswirken.

Sensorflaeche: etwa doppelt so teuer in der Produktion. Und das ist pro Stueck absolut gesehen nicht viel.
Nimmt man alles zusammen, sieht man: KB fuer 500.- EUR geht. Koennte Nikon locker machen. Wollen sie nur nicht

Aber KB fuer 1299 EUR UVP? Warum eigentlich nicht?

500 Euro sind so nicht machbar, und DSLRs für 300 Euro EVP gibts ja auch nicht, das sind immer nur Ramschpreise etwas älterer Kameras.

Der größte Haken dabei: Eine Vollformatkamera mit der Ausstattung einer D3100 will derzeit wohl wirklich niemand haben.

Es ist natürlich nicht so, dass das Weglassen einiger Tasten den Preis reduziert.
Die Features einer Kamera bestimmen allerdings nicht ihren Preis, sondern ihr Preis bestimmt ihre Features:
Ein Beispiel:
Eine D5000 war nicht deswegen billiger als eine D90 weil sie keinen AF-Motor hatte, sondern sie bekam keinen AF-Motor weil sie billiger plaziert war als die D90.
Das war nicht technisch begründet, sondern man wollte die Käufer der kleinen (und damit billigen) Gehäuse eben gezielt von den AF-Optiken ausschliessen.

Das stimmt so nicht. So billig sind die Motoren nun auch nicht, und man muss ja auch die Gesamtkosten einschließlich Einbau und mechanischer Verbindung berücksichtigen. Angeblich hätte das Gehäuse mit AF-Motor auch wegen dessen Wärmeentwicklung anders ausgeführt werden müssen.

Eine Klasse darüber passierte das gleiche mit der AI-Unterstützung. Wer die wollte musste eben drei oder einstellig einkaufen.

Auch die AI-Unterstützung kostet echtes Geld, denn das ist Hardware, die eingebaut und geprüft werden muss und kaputtgehen kann und Garantiefälle verursachen kann.

ich hoffe dir ist klar das man bei einem elektronischen produkt (oder auch vielen anderen) nicht nur die fertigungskosten bezahlt? Weil wir dann für eine D4 wahrscheinlich keine 300€ bezahlen müssten

Du meinst wirklich, dass man eine D4 in 4 Klempnerarbeitsstunden zusammenbauen könnte? Ich nicht.

 

[ewm]

AW: [Nikon-F] Günstige Nikon FX unter der D800?

Die D700 wird bereits ersetzt. Wie lange sie noch abverkauft wird, bleibt abzuwarten. Die Spekulationen hinsichtlich einer einfacheren und preisgünstigen FX-Kamera gehen ganz klar (und deswegen vielleicht schon gar nicht mehr ausdrücklich dazugeschrieben) davon aus, dass die D700 aus dem Sortiment genommen wird...

Bist Du Dir sicher? Für mich habe diese Spekulationen nur zwei Grundlagen:

1. Nachschubprobleme wegen des Produktionsanlaufs der D800 und damit momentaner Fertigungsstopp der D700

2. Hype wegen angeblichem Verkaufs- Stopp in Japan, kolportierter Grund sind die Batteriekontakte der EN-EL3e


Gruß
ewm