Nikon D800/ D800E 36.3 MP/ Ohne AA Filter

[Alyat]

Man muß kein Parkinson haben um zu verwackeln. Das geht dann schleichend los ab 40 etwa. Bei manchen früher und anderen etwas später.
Freihand geht das verwackeln sehr viel schneller, mit Stativ oder Einbein oder aufgelegt ist die Sache dann nimmer so tragisch.
Je kleiner der Pixel desto sorgfältiger sollte man arbeiten bei langen Verschlußzeiten.
Denke aber bei einer D800 gibts da noch keine so riesigen Probleme. Ist mit einer Canon 50D etwa vergleichbar. Damit kam ich sehr gut zurecht auch wenn ich schon auf die 50 zugehe.
Grundregel für mich ist das ich eh meist Verschlußzeiten kleiner als 1/800s verwende für die Actionbilder. Da spielts dann eh keine so große Rolle mehr. Selbst IS ist bei mir für die Katze wegen den Motiven. Sind äußerst selten stille Motive.
Alyat wird Zeit das du ein paar Bilder mal von deinen Windhunden machst mit der D800. Warte schon darauf oder der Armin.

da ist bei action ja mindestens 1/1000 pflicht
also gibt da wohl gar kein problem^^

die d800 muß auf jeden fall her
weiß nur noch nicht ob die E oder nicht
(wobei ich bei der D4 ehrlich auch anfange zu sabbern)

dann kann ich endlich meine bilder richtig auf 1,5m präsentieren

 

[Gast_136913]

Deine Bilder und die vom Armin sind für mich mit die Highlights im Hundethread.
Ihr beide fotografiert auf eine Art die einem die Bilder ins Gehirn einbrennt.
Armin seine Rennbilder wären eventuell auch noch ein bißchen detailreicher.
Ich verwende eigentlich auch keine Verschlußzeiten mehr unter 1/1000s, bin sogar auf 1/1250s runtergegangen beim Basketball, selbst das ist schon manchmal ein Grenzfall.
Mich würde die D800 auch sehr anmachen von allen Daten her gesehen und vom Preis her sowieso.
Muß aber noch warten was da Canon noch auf den Markt wirft. Habe zuviel gute Objektive für das EF Bajonette.
Nur wenn C nichts vergleichbares bringen wird werde ich mir die D800 holen mit 1-3 neuen Objektiven. Halt die ich noch nicht habe und bei Nikon günstiger sind. 24-70/2.8, 200-400/4.0 und das 200/2.0.

 

[Archilex]

Ich war gestern zusammen mit einigen anderen Nikonfotografen und im Erfahrungsaustausch haben die D7000 Nutzer berichtet, dass sie im Vergleich die Verschlusszeiten zu ihren alten Kameras (also Kameras mit geringerer Pixeldichte) erhöhen mussten. Das macht in jedem Fall ein bis zwei Zeitstufen aus.

Nehmen wir nun einmal an, dass wir bezogen auf eine bestimmte Ausgabegröße bis ISO 6.400 das gleiche Ergebnis haben wir bei einer D3, so heißt das aber auch, dass wir auf Pixelebene größeres Rauschen haben und eine höhere Unschärfe.

Bezogen auf eine D4 müssen wir folgendes vermuten:

ca. 2 Blendenstufen Verlust durch mehr Rauschen
ca. 2 Blendensrufen Verlust durch Verwacklungsunschärfe

Das heißt für mich, dass wir erwarten dürfen, dass, wenn wir die 36MP gegenüber den 16MP einer D4 wirklich nutzen wollen wir ca. 4 Blendenstufen ( weniger ISO und mehr Zeit) mehr benötigen. Mit Stativ wird es deutlich besser, je nach Motiv.

Bin gespannt ob sich das so bewahrheiten wird. Das heißt aber immer noch, dass die Kamera in normalen Situationen gut genutzt werden kann. Aber mit Bedacht.

Grüße
Alexander

 

[Release Candidate]

Bezogen auf eine D4 müssen wir folgendes vermuten:

ca. 2 Blendenstufen Verlust durch mehr Rauschen
ca. 2 Blendensrufen Verlust durch Verwacklungsunschärfe

Das heißt für mich, dass wir erwarten dürfen, dass, wenn wir die 36MP gegenüber den 16MP einer D4 wirklich nutzen wollen wir ca. 4 Blendenstufen ( weniger ISO und mehr Zeit) mehr benötigen.

Ich will gleich gar nicht fragen, wie du auf die 2 Blenden kommst, aber addieren (oder multiplizieren) darfst du da nicht, zumindest nicht wenn du ernst genommen werden willst.

Wobei andererseits _der_ Zug mit dem ersten Satz deines Postings eh schon abgefahren ist (nein, jemanden der behauptet, dass er von 12 auf 16MP 2 Blenden 'mehr' braucht um in der 100% Ansicht nicht zu verwackeln, dem glaube ich auch sonst nichts).

 

[pos]

wenn´s interessiert
http://futurezone.at/produkte/7366-hands-on-mit-der-nikon-d800-und-d800e.php
POS

 

[Andreas H]

Ich war gestern zusammen mit einigen anderen Nikonfotografen und im Erfahrungsaustausch haben die D7000 Nutzer berichtet, dass sie im Vergleich die Verschlusszeiten zu ihren alten Kameras (also Kameras mit geringerer Pixeldichte) erhöhen mussten. Das macht in jedem Fall ein bis zwei Zeitstufen aus.

Und mit jedem Bier wird es eine Blendenstufe mehr.

Sachlich gibt es zwei mögliche Betrachtungsweisen: Man kann auf das Aufnahmeformat beziehen (macht Sinn, weil man ja mit der neuen Kamera nicht gleich neue Wände kauft) oder auf Pixelebene.

Selbst wenn man die Verwacklungsunschärfe auf Pixelebene betrachtet, ergibt sich zwischen 12 und 16 Megapixeln ein Unterschied von weniger als der kleinsten Rastbaren Zeitstufe (0,15 EV), zwischen 12 und 36 Megapixeln sind wir immer noch unterhalb eines EV.

 

[julianz]

wenn´s interessiert
http://futurezone.at/produkte/7366-hands-on-mit-der-nikon-d800-und-d800e.php
POS

Die D800E ist technisch ident mit der D800, verzichtet aber auf den Anti-Aliasing-Filter. Dadurch wird eine bessere Schärfedarstellung möglich, es kann aber zu unsauberen Farbabgrenzungen kommen. Laut Nikon wird durch das Fehlen des Filters die D800E für einen Spektralbereich empfindlich, den das menschliche Auge so normalerweise nicht erkennt. Dadurch können auch die Farben abweichen, weil das aufgenommene Bild nicht unseren Sehgewohnheiten entspricht.

Das widerspricht der Grafik auf dpreview wo die D800e genau das gleiche Filterpaket verwendet, lediglich mit dem Unterschied, dass der vorderste Filter um 90 grad gedreht wird, um die Hälfte des Lichtes so abzulenken, wie es der Filter dahinter wieder zurücklenkt.

 

[eric]

Na das mag übertrieben sein, aber so ganz falsch ist das nicht.
Das ein ist das Verwackeln, das andere ist der Lichteinfall.

Ich komme zwar von Canon, aber bei der 5D MKII und der 7D ist es defintiv so.
Die 5er bekommt (nichttechnisch!!) mehr Licht auf den Sensor, bei der 7D muss man eher mit den ISO hoch oder die Blende weiter öffnen.

Bezogen auf eine D700 und D7000 sollte das ähnlich sein.
Bezogen auf den Pixelpitch müsste die D800 der D7000 ähnlich sein.

 

[julianz]

Ich war gestern zusammen mit einigen anderen Nikonfotografen und im Erfahrungsaustausch haben die D7000 Nutzer berichtet, dass sie im Vergleich die Verschlusszeiten zu ihren alten Kameras (also Kameras mit geringerer Pixeldichte) erhöhen mussten. Das macht in jedem Fall ein bis zwei Zeitstufen aus.

Ich habe dazu mal eine Simulation gemacht. Auch wenn eine Verwackelung durch die kleineren Pixel besser sichtbar wird, wir sie auch feiner aufgelöst. Das müsste bedeuten, dass in manchen Fällen die effektive Unschärfe geringer als bei grössern Pixeln ist.

Bei 100% Ansicht wird die Verwackelung natürlich früher sichtbar.

 

[Der Junge mit der Nikon]

Ich habe dazu mal eine Simulation gemacht. Auch wenn eine Verwackelung durch die kleineren Pixel besser sichtbar wird, wir sie auch feiner aufgelöst. Das müsste bedeuten, dass in manchen Fällen die effektive Unschärfe geringer als bei grössern Pixeln ist.

Bei 100% Ansicht wird die Verwackelung natürlich früher sichtbar.

Das Problem gibt es sowieso nur in der 100%-Ansicht. Bei gleicher Ausgabegröße bleibt auch die verwacklungssichere bzw. bewegunsgunschärfevermeidende Zeit gleich. Eigentlich ist der Sachverhalt so simpel (und auch hier schon geklärt), dass man dafür keine Grafik mehr braucht. Wenn sich die Pixeldichte (linear) verdoppelt, verdoppelt sich auch die Anzahl der Pixel, die eine bestimme Bewegung auf dem Sensor abbildet. Man muss bei verdoppelter Pixeldichte also die Zeit halbieren, das entspricht einer Blendenstufe.

Beim Verwackeln müsste man noch die Eigenschaften des Kameragehäuses berücksichtigen, leichte Gehäuse und solche mit ungünstiger Gewiсhtsverteilung (schweres Objektiv an leichter Kamera) sind da mehr gefährdet. Wenn die Bewegungsunschärfe der limitierende Faktor ist, kann man das ignorieren.

Wenn hier völlig überzogene gefühlte Zeitenfaktoren genannt werden, kann das daran liegen, dass die Leute bei einer 16-MP-Kamera überhaupt erstmals richtig hinsehen. Die klassischen Regeln zur Verwacklungssicherheit sind nun (im Gegensatz zu Schärfentiefenberechnungen) nicht exakt berechenbar, sondern rein empirische Werte. Ebenso wie bei der Schärfentiefe wird aber wohl der Betrachtungsabstand zugrundegelegt werden, der ein Überblicken des gesamten Bilds ermöglicht. Das entspricht der Ausgabe auf Postkartenformat und entspricht etwa 3 MP. Wer sich also immer noch auf diese steinalten Regeln beruft, braucht eigentlich nicht mehr als 3 MP. Von dort aus betrachtet käme man mit 2 Blendenstufen für die Belichtungszeit immerhin bis 48 MP.

 

[JJ1]

Obwohl mich ein Fotofreund Pam Rockwell nennt, gehe ich hier mit Dir einig. Bei mir wird es auch die D800 mit AA-Filter werden. Aber der Grund, weshalb Ken die E-Version bestellt, ist auch klar, er möchte möglichst interessante Beiträge schreiben, die viele Leute auf seine Webseite treiben.

Vernünftig zu argumentieren und zu sagen, man schließt Artefakte prophylaktisch aus, ist seine Sache nicht. Das ist mehr was für Leute, die ihre Bilder an den Mann bringen müssen und aufwändige (unnötige) Retuschen ausschließen müssen, weil das den Gewinn minimiert.

Ein weiteres Argument, das ich gegen die E-Version ins Feld bringe, ist einfach die Tatsache, dass ich bei 36 Mpix in den meisten Fällen sowieso verkleinern muss, kaum ein Kunde, der A2-große Bilder von mir möchte (und dann noch 100 Stück auf einmal), sondern die Bilder liegen nur bei mir auf der Festplatte in Originalgröße und werden dann für Messedisplays oder Plakate verwendet.

Danke, wie immer vernünftige Argumente!

 

[Gast_194966]

[...] der Sachverhalt so simpel [...] die Pixeldichte (linear) verdoppelt

So unfassbar das klingen mag, aber schon an der Stelle steigen viele schon wieder aus, denn das ist "Mathematik" und schon allein deshalb bähbäh.

Die klassischen Regeln zur Verwacklungssicherheit sind nun (im Gegensatz zu Schärfentiefenberechnungen) nicht exakt berechenbar

Das täuscht, die Doofrechner sind allesamt nur geradezu absurd pseudoexakt. Die verwendeten physikalischen und physiologischen Modelle geben ganz bestimmt keine "3 Nachkommastellen" her.

[...] wird aber wohl der Betrachtungsabstand zugrundegelegt werden, der ein Überblicken des gesamten Bilds ermöglicht. Das entspricht der Ausgabe auf Postkartenformat und entspricht etwa 3 MP. [...]

Noch weniger! Der klassische Ansatz Bilddiagonale/1500 führt ganz grob zu etwa 1MP, die man aus einer Entfernung etwa gleich der Bilddiagonalen betrachtet.



Gruß, Matthias

 

[Gast_54788]

Ich war gestern zusammen mit einigen anderen Nikonfotografen und im Erfahrungsaustausch haben die D7000 Nutzer berichtet, dass sie im Vergleich die Verschlusszeiten zu ihren alten Kameras (also Kameras mit geringerer Pixeldichte) erhöhen mussten. Das macht in jedem Fall ein bis zwei Zeitstufen aus.

Nehmen wir nun einmal an, dass wir bezogen auf eine bestimmte Ausgabegröße bis ISO 6.400 das gleiche Ergebnis haben wir bei einer D3, so heißt das aber auch, dass wir auf Pixelebene größeres Rauschen haben und eine höhere Unschärfe.

Bezogen auf eine D4 müssen wir folgendes vermuten:

ca. 2 Blendenstufen Verlust durch mehr Rauschen
ca. 2 Blendensrufen Verlust durch Verwacklungsunschärfe

Das heißt für mich, dass wir erwarten dürfen, dass, wenn wir die 36MP gegenüber den 16MP einer D4 wirklich nutzen wollen wir ca. 4 Blendenstufen ( weniger ISO und mehr Zeit) mehr benötigen. Mit Stativ wird es deutlich besser, je nach Motiv.

Bin gespannt ob sich das so bewahrheiten wird. Das heißt aber immer noch, dass die Kamera in normalen Situationen gut genutzt werden kann. Aber mit Bedacht.

Grüße
Alexander

extrem theoretischer Bericht

Jetzt musst Du noch eine Einheit für Zittern definieren und dann kannst Du eine Formel erstellen.....

Es gibt aber auch Leute, die nicht zittern, oder weniger. Oder ein Einbein oder Dreibein benutzen. Für diese Leute treffen Deine Äusserungen gar nicht zu.

 

[julianz]

Hier ein Link zu Thom Hogans review to D3x

http://bythom.com/nikond3xreview.htm

Finde ich recht interessant in Bezug auf den Nutzen der hohen Auflösung. I meinen Augen macht, wenn D800, nur die "E" Sinn, da man offenbar sowieso genügend Unschärfe im Bild hat. (Ausser im Studio, was ich nicht mache)

 

[Gast_194966]

Jetzt musst Du noch eine Einheit für Zittern definieren und dann kannst Du eine Formel erstellen.....

Wenn Du die olle Faustformel zugrundlegen möchtest, die ja eine Bildbetrachtung aus der Entfernung der Bilddiagonale annimmt, und damit etwa 1MP an erkannter Bildinformation, ist das ziemlich einfach auf "Pixelebene" zu skalieren, nämlich mit 1/√(Pixelzahl/1MP).


Gruß, Matthias

 

[Schmidli]

Na, Deiner kleinen bösartigen Anspielung + Nick zufolge solltest Du Dich aber besser mit Nikon auskennen...
Nochmal für Dich: die D800 ist nicht Nachfolger(in) der D700....

Schön, dass etwas so ist, wenn du es sagst.
Und nach deiner Extremmeinung ist wohl kein Produkt der Nachfolger von einem anderen, es sei denn es ist identisch mit neuer Bezeichnung.

 

[Archilex]

Ich habe dazu mal eine Simulation gemacht. Auch wenn eine Verwackelung durch die kleineren Pixel besser sichtbar wird, wir sie auch feiner aufgelöst. Das müsste bedeuten, dass in manchen Fällen die effektive Unschärfe geringer als bei grössern Pixeln ist.

Bei 100% Ansicht wird die Verwackelung natürlich früher sichtbar.

Hallo julianz, super Darstellung. Danke.
Genau darum geht es. Ich schrieb es ja auch genau, nur scheint es für viele schwer verständlich. Vielleicht weniger Bier vor dem Lesen

Die 12MP meinte ich unter FX, die 16 der D7000 unter DX.

Die Pixel sind also wesentlich kleiner, vergleichbar denen der D7000.
Das leichtere Verwackeln auf Pixelebene war für den Fotografen von Nikon eine Tatsache.
Es haben ca. 15 Personen diskutiert und für die D7000 war klar, dass die alte Regel Verschlusszeit = 1/Brennweite erweitert wird + ca. 1,5 bis 2 Zeitstufen.

Nimmt man nun noch das Rauschen hinzu, so verhält sich nach dem bisherigen Berichten offensichtlich die D800 wie die alte D3. Aber hier nun nicht auf Pixelebene, sondern auf Ausgabeebene. Das heißt das Rauschen ist grundsätzlich höher wie bei der alten D3 nur wird es nicht so sichtbar, wenn man es runterrechnet auf 12MP. Die D3s und die D4 haben wiederum zur D3 einen Abstand was das Rauschen betrifft von ca. 2 ISO-Werten.

Will man nun die 36 MP wirklich nutzen, so heißt das schlicht und ergreifend schnellere Belichtungszeiten und niedere ISO-Werte.

Unterm Strich zur neuen D4, so wie der Name sagt, circa 4 Blendenstufen Abstand in der praktischen Anwendung wo weniger MP reichen würden.

Da wo man 36 MP benötigt bleibt nur die D800. Klar. Aber in der Praxis für die normale Anwendung entsteht ein Abstand von 4 Blendenstufen. Oder anders formuliert: Wenn ich diesen einhalte habe ich wirklich einen Vorteil von der D800, sonst nicht.

Das ist nicht wissenschaftlich, aber es ist soweit in etwa nachvollziehbar und entspricht auch dem was hier oder im D7000 Forum zu lesen war.

Wir werden sehen was die Vergleiche bringen. Ich sagte ja es ist eine Vermutung. Es ist eine tolle Kamera, aber alle die demnächst mit dieser Kamera durch die Lande ziehen werden noch an meine Zeilen denken

Das Ganze auch wie ich schrieb, freihand, Stativ verändert wieder etwas, wobei auch bewegte Objekte es wieder verschlechtern werden ... etc.

Grüße
Alexander

 

[sh3t0r]

Unterm Strich zur neuen D4 so wie der Name sagt 4 Blendenstufen Abstand in der praktischen Anwendung wo weniger MP reichen würden.

Da wo man 36 MP benötigt bleibt nur die D800. Klar. Aber in der Praxis für die normale Anwendung entsteht ein Abstand von 4 Blendenstufen. Oder anders formuliert: Wenn ich diesen einhalte habe ich wirklich einen Vorteil von der D800.

Wenn man die 36 MP nicht benötigt, kann man doch auf 16 runterrechnen. Das Rauschen sowie die Unschärfe auf Pixelebene dürften sich dadurch entsprechend verringern. Oder sehe ich das falsch?
Besondere Sorgfalt muss man nur walten lassen, wenn man auch wirklich die vollen 36 MP nutzen will, sei es zum Croppen oder zum Ausdrucken richtig großer Poster. Aber das ist ja jetzt auch nicht wirklich überraschend.

 

[Archilex]

Wenn man die 36 MP nicht benötigt, kann man doch auf 16 runterrechnen. Das Rauschen sowie die Unschärfe auf Pixelebene dürften sich dadurch entsprechend verringern. Oder sehe ich das falsch?
Besondere Sorgfalt muss man nur walten lassen, wenn man auch wirklich die vollen 36 MP nutzen will, sei es zum Croppen oder zum Ausdrucken richtig großer Poster. Aber das ist ja jetzt auch nicht wirklich überraschend.

Genau. Der Abstand entsteht nur, wenn man die 36MP sauber nutzen möchte.

Wäre sicher nett zwei Digramme zu haben wo sich die Verwachlungsunschärfen bzw. die ISO-Werte jeweils soweit angenähert haben das auf 16MP die gleiche Informationsdichte herrscht wie auf 36MP.

Wir werden sehen.

 

[BeneJ]

Genau. Der Abstand entsteht nur, wenn man die 36MP sauber nutzen möchte.

Aber genau deshalb hat dieser Abstand höchstens theoretischen Wert, weil es keine Entsprechung der D3/D4 zur "36MP sauber nutzen" gibt.

Heißt also:
D3s bei 200mm, 1/200s Belichtungszeit, ISO400 -> keine Verwacklung sichtbar
D800 bei 200mm, 1/200s Belichtungszeit, ISO400, auf 12MP runterskaliert -> Bild ist von dem Ergebnis der D3s nicht zu unterscheiden
D800 bei 200mm, 1/800s Belichtungszeit, ISO1600, auf 12MP runterskaliert -> das Bild weist höheres Rauschen und geringere Dynamik auf

D3s bei 200mm, 1/200s Belichtungszeit, ISO400, auf 36MP hochskaliert -> keine Verwacklung sichtbar, aber aufgrund der Hochskalierung im Detail total vermatscht
D800 bei 200mm, 1/200s Belichtungszeit, ISO400 -> Bild ist detaillreicher als das der D3s, in diesen Details lassen sich eventuell Mikroverwackler und Rauschen erkennen
D800 bei 200mm, 1/800s Belichtungszeit, ISO1600 -> In den feinen Details kein Verwackeln sichtbar, dafür ist das Rauschen des ganzen Bildes höher und die Dynamik geringer

Edit: Ausgabe in 12/36 Megapixel entspricht ca. dem Druck mit 300dpi auf 36*24cm beziehungsweise 60*40cm