Nikkor 10-24, 3.5-4.5: kritische Blende?

[ridethelightning]

Hallo,

bin ganz neu hier im Forum und auch insgesamt noch Einsteiger.

Folgende Frage "quält" mich: Habe mir gerade das o.g. Nikkor zugelegt und nutze es an der D 5200. Mich würde interessieren, welche Erfahrungen bei euch zur optimalen/kritischen Blende bestehen, und zwar dann, wenn man in den Aufnahmen von der Komposition her wirklich größe Tiefenschärfe benötigt, das Bild also von vorn bis hinten richtig knackscharf sein soll. MaW: Welche Blende liefert die maximale Schärfeausbeute, bevor die Beugungsunschärfe eintritt?

Die reviews zu dem Objektiv kenne ich natürlich, mich interessieren hier eher eure persönlichen Erfahrungen.

Freue mich über jede Rückmeldung!

Beste Grüße
Michael

 

[Gast_324133]

MaW: Welche Blende liefert die maximale Schärfeausbeute, bevor die Beugungsunschärfe eintritt?

Die förderliche Blende, denn im Gegensatz zur kritischen ist das die Blende, bei der bei weiterem Abblenden der Zugewinn an Schärfentiefe durch zunehmende Beigungsunschärfe "aufgefressen" wird. Ein pauschaler Wert lässt sich nicht angeben, denn der Wert ist von Betrachtungsabstand und Ausgabegröße abhängig.
Beugungsunschärfe tritt nicht plötzlich bei einem bestimmten Blendenwert ein, sie wird nur bei kleinerer Blendenöffnung stärker und irgendwann spürbar (umso eher, je größer man das Bild betrachtet).
(Die kritische Blende hingegen ist im Zusammenspiel von Abbildungsfehlern des Objektivs (wie chromatische Aberrationen, Vignettierung etc. ...) und Abblenden von Bedeutung.)

 

[ridethelightning]

OK, das hab ich wohl verwechselt, Danke! Wenn es primär auf die Ausgabegröße ankommt, dann würde ich sagen: groß. Ziehe mir ein gelungenes Bild auch gerne mal auf Alu-Dibond (etwa 120 mal 80 cm) und dann sollte die Schärfe natürlich noch perfekt sein. Welche Blende wäre denn hier deiner Einschätzung nach die "förderlichste"?

 

[Gast_402205]

Als Daumenpeilung kannst du davon ausgehen, dass mit drei Blenden abgeblendet die maximale Abbildungsleistung gegeben ist. Also:
f:4 -> f:5,6 -> f:8 -> f:11

Ist bei meinem 12-24/4 auch so zu beobachten.

 

[ridethelightning]

f:11 vielen Dank für deine Antwort! Das entspricht ungefähr auch meiner (knappen) Erfahrung mit dem Objektiv, ich habe sogar den Eindruck, dass f13 noch ein Tick knackiger ist. Wie kommt es dann, dass die reviews regelmäßig f5,6 als höchste Auflösung angeben? Bezieht sich dann nur auf den "sweet spot"?

 

[Gast_402205]

… ich habe sogar den Eindruck, dass f13 noch ein Tick knackiger ist. Wie kommt es dann, dass die reviews regelmäßig f5,6 als höchste Auflösung angeben? Bezieht sich dann nur auf den "sweet spot"?

Mach' dir wegen 1/3 Blende keinen Kopf
Reviews, die f:5,6 erwähnen, weisen vielleicht darauf hin, dass man besser zumindest eine Blende zumacht … Ich lese sowas allerdigns nicht, ich fotografiere einfach Und was ist der "sweet spot" bei einem regulären Objektiv? Beim Lensbaby ist es ein stehender Begriff …

Ansonsten: wegen 80 x 120 Dibond brauchst du dir den Kopf nicht schwer machen: die Druckmaschine druckt mit 72 ppi und beim relevanten Betrachtungsabstand wirst du den Unterschied zwischen f:5,6 und f:13 kaum erkennen können (Schärfentiefe-Effekte außen vor).

Mit der D5200 haben die Bilder auf der langen Seite 6000 Pixel. Das ergäbe bei 72 ppi Drucken eine Druckgröße von 211 cm (!). 120 cm ist etwa die Hälfte … also kein Grund sich irgendwelche Gedanken zu machen …

 

[ridethelightning]

Ja, ist schon etwas verkopft, aber ich will primär nachts raus und für die Frage, was für einen Graufilter ich mir jetzt besorge, ist die optimale Blende ja nicht ganz irrelevant, wenn man bestimmte Beleichtungszeiten vor Augen hat. Anyway, vielen Dank noch mal!, auch für den link zu photography-now ... nice!

 

[Gast_402205]

Jetzt bin ich neugierig: du gehst nachts raus und schraubst einen Graufilter drauf? Worauf zielst du denn da?

 

[ridethelightning]

Fokussiert wird vorher manuell. Dann kommt das Ding drauf. Bei gleichbleibender Blende kannst Du dann richtig schön "bulben" ...

 

[Gast_402205]

Bei Blende 11 ist fokussieren wohl Luxus Bei 24mm ist hf bei 3 m …

Wenn ich hier die Kamera vor die Tür stelle, mache ich ohne großen Aufstand Sternspuren … Ohne Graudings Deswegen eben die Frage: worauf zielst du?

 

[whr_]

Und was ist der "sweet spot" bei einem regulären Objektiv? Beim Lensbaby ist es ein stehender Begriff …

Was können wir dafür, wenn Du kein Englisch verstehst - das ist ein gängiger Ausdruck in allen Bereichen des Lebens.
http://www.linguee.de/englisch-deutsch/uebersetzung/sweet+spot.html

Natürlich bedeutet er in dem erwähnten Sinn etwas anderes. Bei einem "normalen" Objektiv ist niemand erstaunt, wenn es im ganzen Bildfeld einigermaßen scharf ist.

Mit "sweet spot" wird der Blendenzahlbereich um die kritische Blende herum bezeichnet, in dem das Objektiv seine besten Abbildungsleistungen bringt. Wobei das wie immer vom Bewertungsmaßstab abhängt - für beste Schärfe im Zentrum wird man die Blende weiter offen lassen müssen als für beste Schärfe am Rand oder gar in den Ecken.

 

[Gast_402205]

Was können wir dafür, wenn Du kein Englisch verstehst

Ha ha - du solltest wenigstens lesen, was du so linkst: die einzige Referenz auf eine Optik ist in dem Artikel (ganz unten … ) ein verweis auf das Lensbaby.

Ouch, lieber whr …

 

[ridethelightning]

Ich weiss nicht, ob das wirklich Luxus ist und man das alles mit Blick auf HF abtun kann. Wenn ich mit Blende 11 oder 13 zu sehr im Vordergrund fokussiere, wird unendlich bei mir eben nicht perfekt scharf. Ich deshalb ziele eher auf eine Kontrastkante, die ca. nach 1/3 des Bereichs sitzt, den ich scharf haben will. Dann habe die gesamte Tiefe scharf. Mit dem Graugedöhnse komme ich dann eben in mehrere Minuten rein, ohne noch weiter abblenden zu müssen.

 

[Gast_402205]

Ich weiss nicht, ob das wirklich Luxus ist und man das alles mit Blick auf HF abtun kann.

HF ist nicht Religion, aber eine Größenordnung. Das 12-24/4 hat eine Entfernungsskala bis 100 cm -- da lässt sich hf 3m gar nicht brauchbar reindrehen. Andererseits überläuft der AF unendlich relativ weit -- entsprechend ungenau liegen die Dinge. Daher habe ich bei Tag "unendlich" aufgesucht und weiß, wo es bei meinem Objektiv liegt. Da kann ich in der Nacht -- wenn es kein Ziel zum Fokussieren mehr gibt -- einigermaßen richtig manuell fokussieren ohne durch den Sucher zu schauen …

Wenn ich mit Blende 11 oder 13 zu sehr im Vordergrund fokussiere, wird unendlich bei mir eben nicht perfekt scharf.

Schon klar …*wenn ich unendlich scharf will, ziehe ich auch auf unendlich. Aber die AF Nikkore machen das Leben schwer -- die AiS hatten einen Anschlag auf unendlich

Wie auch immer: ich glaube, bei einigen Minuten Belichtungszeit kommt mehr Unschärfe über das Rauschen als über die Blende …

 

[whr_]

Ha ha - du solltest wenigstens lesen, was du so linkst:

Und Du, was ich schreibe.

Was können wir dafür, wenn Du kein Englisch verstehst - das ist ein gängiger Ausdruck in allen Bereichen des Lebens.

Der Ausdruck hat nichts mit Optik zu tun, sondern wird in vielen Bereichen (vornehmlich solchen mit technischen Bezug) benutzt.

Wenn Du auf der speziellen Verwendung bei diesen Bastellinsen herumreitest, zeigt das für mich nur Deinen Standpunkt (im Sinne des Einstein-Zitats).

 

[Gast_402205]

Der Ausdruck hat nichts mit Optik zu tun, sondern wird in vielen Bereichen (vornehmlich solchen mit technischen Bezug) benutzt.

Und deswegen sagt Ed zu mir 'the booze hit the sweet spot'?
Was hat die Sauferei mit Technik zu tun?

 

[CUA]

Was hat die Sauferei mit Technik zu tun?

Keine Ahnung. Aber beim 'sweet spot' hat _whr recht.

C.

 

[Gast_324133]

f:11 vielen Dank für deine Antwort! Das entspricht ungefähr auch meiner (knappen) Erfahrung mit dem Objektiv, ich habe sogar den Eindruck, dass f13 noch ein Tick knackiger ist. Wie kommt es dann, dass die reviews regelmäßig f5,6 als höchste Auflösung angeben? Bezieht sich dann nur auf den "sweet spot"?

Ob 11 oder 13 "knackiger" in Bezug auf Schärfentiefe ist, hängt wie gesagt auch von der Ausgabegröße ab, da geht es um dem Kompromiss aus Schärfentiefe und Beugung, genannt förderliche Blende (s.o.).
Die absolut höchste Auflösung in der Schärfeebene erreicht ein Objektiv bei der kritischen Blende, die den Kompromiss zwischen höchster Auflösung in der Schärfeebene (theoretisch, wenn die Beugung nicht wäre = höchste Auflösung bei Offenblende mit geringster Schärfentiefe ) und Abbildungsfehlern des Objektivs (bei Offenblende größer als etwas abgeblendet) darstellt.

Anders ausgedrückt: bei der kritischen Blende wird das Testchart so scharf wie irgend möglich abgebildet, bei der förderlichen Blende wird die Landschaft auch in der Tiefe so scharf wie möglich abgebildet.

Warum ist jetzt die förderliche Blende von der Ausgabegröße abhängig, die kritische jedoch nicht? Das sichtbare Ausmaß der Beugungsunschärfe ist immer von der Ausgabegröße abhängig: je kleiner die Blendenöffnung, desto weniger muss man vergrößern, um Beugungseffekte sehen zu können. Das Auflösungsvermögen des Objektivs ist logischerweise nicht von der Betrachtungsgröße abhängig, die kritische Blende deshalb ebenfalls nicht (bei größerer Ausgabe sieht man nur die Unterschiede zwischen den Blendenstufen besser). Die Schärfentiefe hingegen wird mit steigender Ausgabegröße geringer, die sichtbare Beugungsunschärfe wie gesagt größer, das Minimum der Überlagerung dieser gegenläufigen Effekte ist die förderliche Blende: je kleiner das Bild, desto größer die Schärfentiefe bei gleicher Blende und desto kleiner (größere Blendenzahl) die förderliche Blende - je größer das Bild, desto eher gleicht die Beugung den Gewinn an Schärfentiefe aus und desto größer (kleinere Blendenzahl) die förderliche Blende.

 

[ridethelightning]

Hi Rudi,
besten Dank, ich glaube, jetzt habe ich es - abstrakt - wirklich verinnerlicht.
Hast Du selbst Erfahrungen mit dem Nikkor 10-24 gesammelt und kannst sagen, wo Du ganz konkret (und ggf. hinsichlich der förderlichen Bl. gestaffelt nach Ausgabegröße) die kritische und förderliche Blende siehst?
Gruß!
Michael

 

[Gast_324133]

Hast Du selbst Erfahrungen mit dem Nikkor 10-24 gesammelt und kannst sagen, wo Du ganz konkret (und ggf. hinsichlich der förderlichen Bl. gestaffelt nach Ausgabegröße) die kritische und förderliche Blende siehst?

Kritische Blende bzw. beste Abbildung in der Schärfeebene ist für die Frage ohne Belang, ansonsten bestimmt in Objektiv-Testberichten nachzulesen.
Das 10-24 habe ich nicht, die förderliche Blende hängt aber auch gar nicht vom Objektiv ab (und wird in der Regel kleiner, also geschlossener, als die kritische Blende sein): eine früher mal von mir unwissenschaftlich durchgeführte Testreihe ergab, daß es bei normalen Landschaftsfotos mit 16-85 an D90 in verschiedenen Bildschirmbetrachtungsgrößen bis hin zur 100%-Ansicht keinen für mich sichtbaren oder gar relevanten Unterschied bei Blenden zwischen 8 und 13 und Fokussierung auf den mittleren Bereich gab - seitdem mache ich mir wenig Gedanken um förderliche Blenden.
Bei besser auflösenden Linsen und/oder Sensoren und Fokussierung auf den Vordergrund mag man eher einen Unterschied sehen, wenn ich es (aus Sorge um einen 80x120-Fehldruck) ganz genau wissen wollte, würde ich einfach eine ähnliche Testreihe machen.