Nicht schlagen! Einmal noch - 5D II vs. Nikon D700

[D80Fan]

Und fändest Du es gut, wenn Dir jemand am Ende des Musikstücks das Signal grundlos mit einem Knacks auf Null abschaltet, weil normale Musikhörer das sowieso nicht merken?

Ich finde die Diskussion sehr interessant. Meiner Ansicht nach gibt es gegen und für das Rauschabschneiden (bei Fotos) nur die folgenden Argumente:

CONTRA: Spezielle Anwendungsfälle, wie z.B. Mehrfach-Belichtungen zur Rauschreduzierung in der Astrofotografie werden durch das Rauschabschneiden erschwert. Demgegenüber wäre ein nachträgliches Rauchabschneiden (zum Entrauschen) bei "normalen" Aufnahmen am fertigen RAW-Bild jederzeit möglich.

PRO: Durch ein vorhandenes Rauschen werden verluslos komprimierte RAW-Dateien bei "normalen" Aufnahmen unnötig aufgebläht. Durch das Rauschabschneiden wird also Speicherplatz gespart, evtl. auch etwas Geschwindigkeit gewonnen, sowohl auf der Speicherkarte in der Kamera als auch später auf dem PC, wo das RAW-Bild gespeichert und verarbeitet wird.

Ich stehe allerdings mehr auf dem Standpunkt, das RAW-Bild sollte möglichst unverfälscht sein und Speicherplatz kostet nicht mehr viel.

Grüße
D80Fan

 

[johnars]

DAS und zwar genau das ist was ich will! Tiefenunschärfe wie auf diesen Bildern.

Tiefenunschärfe gibt es nicht wirklich, es gibt aber wenig bis gar keine Schärfentiefe!!!!!

Gruss Armin

 

[Scornrocs]

Naja FF Weitwinkel ist nun bei weitem auch kein Schnäppchen und diese ganzen DOF Bilder sind imho häufig Eye Candy und nur um den Effekt Willen so inszeniert. Bei mir gibt es viele Bilder wo ich die Unschärfe verfluche und sie einfach nur nervt, aber es dann häufig aufgrund der Lichtsituation kaum Möglichkeiten gab auf anderen Wegen zu einer vernünftigen Belichtung zu kommen.

Naja du bist seit 5 Monaten dabei, und schon so angefixt, wie es im Anfangspost zu lesen ist, dann geht wohl kein Weg am FF vorbei, die gestalterischen Möglichkeiten und der technische Vorsprung (insb. Rauschen) zum Cropformat ist ja nicht von der Hand zu weisen

Also ich kenne beide Cams D700 hat ein Freund und 5d2 hab ich, naja wenn das Filmfeature für dich keine Rolle spielt, würde ich fast zur D700 greifen in meinen Augen die klügere, im Anwendungsbereich breiter aufgestellter und ergonomisch bessere Fotokamera, dazu hat Nikon das Linsen Lineup in letzter Zeit massiv verbessert und erneuert. Außerdem habe ich den Eindruck das die Raws aus der Nikon sich besser im Raw Konverter foltern lassen, wenn man es braucht
Grundsätzlich denke ich, kannst du bei deiner Wahl eigentlich nix falsch machen, fotografieren auf höchstem Niveau ist mit beiden Cams sehr gut möglich und die Unterschiede besitzen grob betrachtet nur marginale Nuancen.
gruß.

 

[Nightlight]

-halb so große Pixeldensity, was die D700 meinem Verständnis nach rauschärmer/Lichtempfindlicher machen sollte

Die 5D2-Bilder auf D700 runterskaliert würde aber den scheinbaren Vorteil der D700 wieder zunichte machen. Zumal dann das Rauschen feinkörniger ist als bei der grobkörnigen D700.

Es ist ein allgemeines technisches Missverständnis, dass mehr Pixel zu schlechterer LowLight-Leistung führen würde.

Bei gleicher Sensorfläche (und gleicher Sensortechnologie) spielt die Pixeldichte nur eine Rolle bezüglich Auflösung.

Wenn die D700 besser ist in HighISO als die 5D2, dann liegt dies einzig darin, dass Nikon einen HighISO-optimierten Sensor verwendet.

Wenn man auf den besseren AF der D700 nicht angewiesen ist, würde ich wennschon die 5D2 wählen (persönlich würde ich aber wenn KB, dann eh nur von Leica kaufen, so viel teurer ist das auch nicht mehr), wegen höherer Auflösung (feineres Rauschen) und den eingangs erwähnten 1.2er-Optiken.

 

[bloo]

ISO-Optimierter Sensor, ja, aber die Rauschreduzierung auf RAW-Ebene, die hier schon angesprochen wurde, ist auch von Marianne Oelund gezeigt worden in Wort und Bild:
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1021&message=34309201

Sie schreibt, sie konnte keinen Algorithmus finden, der die ursprünglichen Werte wiederherstellen könnte.

Von Iliah Borg weiß ich, dass er aufgrund dieser RAW-Behandlung für manche Motive lieber die Sony A900 als die Nikon D3X einsetzt.

Der normale Betrachter wird wahrscheinlich nur angenehm feststellen, dass Nikon-Dateien weniger rauschen, bei meinen Sony Bildern sieht man auch bei ISO 200 "Korn" und ich werde regelmäßig gefragt, wie ich das schaffe

Der Wunsch nach rauschfreien Bildern scheint einfach so allgegenwärtig zu sein, dass so Spezialanwendungen wie Astrofotografie dann nicht mehr zählen. Schön fänden es die User, wenn sie die RAW-Entrauschung firmwareseitig an- und wieder ausstellen könnten.

Wenn die D700 besser ist in HighISO als die 5D2, dann liegt dies einzig darin, dass Nikon einen HighISO-optimierten Sensor verwendet.

 

[alba63]

Die 5D2-Bilder auf D700 runterskaliert würde aber den scheinbaren Vorteil der D700 wieder zunichte machen. Zumal dann das Rauschen feinkörniger ist als bei der grobkörnigen D700.

Glaubst du das nur, oder hast du es direkt ausprobiert? Meine Beobachtung ist, dass bei der d700 viele Details erhalten bleiben, wohingegen bei der 5d viel im Rauschen verschwindet. Das Rauschen der d3/700 ist überdies keineswegs "grobkörnig", sondern es ist feines "Filmkorn". Und wir reden hier locker über ISOs um die 3200...

Das Problem der 5d ist außerdem, dass - egal bei welcher ISO, auch bei 100-200 - aus den Schatten kaum was oder nur wenig rauszuholen ist, da sie voll mit Rauschen und Banding sind. Die D3/d700 ist diesbezüglich um einiges besser.
Dazu kommt, das auf der anderen Seite des Histogramms die Lichter der 5dII deutlich gefährdeter sind. Belichtet man entsprechend niedriger, muss man wieder die Schatten aufhellen, mit oben beschriebenen Problemen.

Gruß
Bernhard

 

[Nightlight]

Alba63, bitte nicht meine anderen (einschränkenden) Bemerkungen überlesen:

Bei gleicher Sensorfläche (und gleicher Sensortechnologie) spielt die Pixeldichte nur eine Rolle bezüglich Auflösung.

Wenn die D700 besser ist in HighISO als die 5D2, dann liegt dies einzig darin, dass Nikon einen HighISO-optimierten Sensor verwendet.

Mir ging es darum, diese urban legend von wegen weniger MP gleich bessere LowLight-Fähigkeiten zu widerlegen.
Bei gleicher Sensorfläche (und eben gleicher Technologie) gibt es keinen Unterschied bezüglich Lichtempfindlichkeit, egal mit welcher Auflösung.

Mir persönlich wäre die Auflösung der 5D2 viel wichtiger als die bessere Lichtempfindlichkeit der D700 (die von anderer Technologie herrühren nicht von den weniger Pixeln).

Das Rauschen der d3/700 ist überdies keineswegs "grobkörnig", sondern es ist feines "Filmkorn". Und wir reden hier locker über ISOs um die 3200...

Das ist sicherlich Definitionssache. Aber bei 12MP auf KB finde ich alleine schon die Pixel extrem grobkörnig, da kann ja das rauschen nicht feiner als die Pixel sein. Persönlich finde ich 12MP für einen so grossen Sensor (und für den Preis) ziemlich outdated.
Die D700 lohnt sich wenn man den AF möchte, die "glatten" RAWs (nicht mal negativ gemeint), die High-ISO-Fähigkeit. Da ist sie wirklich gut.
Und von der Haptik her ist sie auch wertiger als die 5D.
(Aber die 12MP würden bei mir wennschon den Ausschlag zugunsten der 5D2 geben.)

 

[D80Fan]

Mir ging es darum, diese urban legend von wegen weniger MP gleich bessere LowLight-Fähigkeiten zu widerlegen.
Bei gleicher Sensorfläche (und eben gleicher Technologie) gibt es keinen Unterschied bezüglich Lichtempfindlichkeit, egal mit welcher Auflösung.

Hmm, ist das jetzt das einfache Ergebnis einer differenzierten Betrachtungsweise oder das Ergebnis einer (zu) einfachen Betrachtungsweise?

Lichtempfindlichkeit muß man immer im Zusammenhang mit verschiedenen Rauschquellen sehen. Die reine Lichtempfindlichkeit, die letzten Endes vom Material/Technologie und Fläche abhängt ist nur ein Parameter, der über die LowLight-Fähigkeiten des Sensors entscheidet. Rauschquellen sind in erster Näherung das Photonenrauschen, das Dunkelstromrauschen des lichtempfindlichen Elements und das Verstärkerrauschen bzw. Rauschen des Generatorwiderstands. Das ändert sich alles, wenn die geometrische Struktur des Sensors verändert wird.

Ist das alles in Deinem Statement berücksichtigt?

Dazu käme dann noch, daß die effektive lichtempfindliche Fläche bei gleicher Sensorgröße bei einem höher auflösenden Sensor geringer ist als bei einem weniger hoch auflösenden Sensor (wegen Zwischenräumen zwischen den Pixeln und anderes mehr).

Grüße
D80Fan

 

[Nightlight]

Ist das alles in Deinem Statement berücksichtigt?

Lies es nochmals genau, dann wirst Du finden, dass es dies ist.

Dazu käme dann noch, daß die effektive lichtempfindliche Fläche bei gleicher Sensorgröße bei einem höher auflösenden Sensor geringer ist als bei einem weniger hoch auflösenden Sensor (wegen Zwischenräumen zwischen den Pixeln und anderes mehr).

Mit einem anständigen Microlinsendesign nicht.

Heutige hochauflösende Sensoren sind ja deutlich lichtempfindlicher als die Sensoren vor einigen Jahren (welche z.B. 5MP o.ä. aufwiesen).

Man kann gerade auf dem KB-Sensor noch weit hinauf mit der Pixelzahl bis man dann wirklich mal an eine Grenze stösst. Heutige KB-Kameras haben einen unglaublich grobkörnigen Film eingelegt.


Aber wir werden OT.

 

[Steffen Rentsch]

Rauschen der d3/700 ist überdies keineswegs "grobkörnig", sondern es ist feines "Filmkorn"

Mir ist nicht eine einzige digitale Kamera gleichwelchen Herstellers bekannt, die ein Rauschen mit den Eigenschaften von Filmkorn produziert. Dann zeig doch mal her, was Du da so tollkühn behauptest.

LG Steffen

 

[hart-os]

Es ist ein allgemeines technisches Missverständnis, dass mehr Pixel zu schlechterer LowLight-Leistung führen würde.

Ist es das. Strukturen im Bild die nur geringe Farb- und Helligkeitsunterschiede aufweisen, wie beispielsweise die Haare, könner bei hohen ISO Weren verschmieren, es bleibt nur Matsche übrig. Durch herunter skaalieren kann aus Matsche keine Struktur werden. So stelle ich es mir vor, beweisen kann ich es nicht.

Meine Beobachtung ist, dass bei der d700 viele Details erhalten bleiben, wohingegen bei der 5d viel im Rauschen verschwindet.

Das scheint so zu sein, das "viel" möchte ich allerdings streichen. Schaut man bei Imaging Resource die Bilder mit den Wollknäuel recht oben, sieht man das bei ISO 6400 im Bild aus der 5DMK2 im roten Wollknäuel bereits Struktur verschwindet, im D700 Bild ist noch alles da.

 

[joern67]

Glaubst du das nur, oder hast du es direkt ausprobiert? Meine Beobachtung ist, dass bei der d700 viele Details erhalten bleiben, wohingegen bei der 5d viel im Rauschen verschwindet.

und meine Beobachtung ist das die 5er mehr Details liefert in High-ISO es gibt auch einen intressanten test im netz da wurde eine reihe beider Cams gemacht und das 5er Bild auf D700 Grösse gerechnet....bis iso 12800 und je höher die iso desto mehr details zeigte die 5er......

Das scheint so zu sein, das "viel" möchte ich allerdings streichen. Schaut man bei Imaging Resource die Bilder mit den Wollknäuel recht oben, sieht man das bei ISO 6400 im Bild aus der 5DMK2 im roten Wollknäuel bereits Struktur verschwindet, im D700 Bild ist noch alles da.

Dann rechne das 5er Bild mal auf 12 MP herunter und betrachte die Rechenscheibe rechts unten im Bild dann siehst du welche mehr details zeigt.....die 5er löst viel mehr auf als die 700er

auch wenn ich auf solche Tests nix gebe

 

[Nairolf]

Schaut man bei Imaging Resource

Ich würde Rauschtests bei denen gut ausgeleuchtete Testmotive fotografiert werden nicht trauen.
Das Foto der D700 mit ISO 6400 wurde mit Blende 8 und 1/1000 Sekunde aufgenommen! Sehr realitätsnah.
Wenn schon testen dann bei Verhältnissen bei denen ich auch ISO 6400 wirklich brauche, dann kann ich (wenn es denn unbedingt sein muß) das Rauschen verschiedener Kameras vergleichen.

es gibt auch einen intressanten test im netz da wurde eine reihe beider Cams gemacht

Interessant wäre auch wo es den zu finden gibt

 

[lufink]

Ich würde Rauschtests bei denen gut ausgeleuchtete Testmotive fotografiert werden nicht trauen.
....

Interessant wäre auch wo es den zu finden gibt

Guckst Du

http://www.dkamera.de/testbericht/nikon-d700/bildqualitaet.html

da als Gegner 5d2 auswählen Motiv Nacht wählen! Iso Raufsetzen und sich über das Farbrauschen der 5D2 freuen.

Grüße

 

[Nightlight]

Guckst Du

http://www.dkamera.de/testbericht/nikon-d700/bildqualitaet.html

Aber auch die Belichtungszeiten vergleichen.
Sie nehmen sich nicht viel bezüglich Rauschen. Leichte Vorteile für die D700 möglicherweise. Dafür zeigt die 5D2 mehr Details.

 

[Klaus Kinski]

Irgendwie ist der ganze Thread doch lächerlich. Zwei völlig verschiedene Knipsen werden hier verglichen. Vergleicht doch lieber die 5D mit der D700 und nicht die 5DII

 

[ewm]

Irgendwie ist der ganze Thread doch lächerlich. Zwei völlig verschiedene Knipsen werden hier verglichen. Vergleicht doch lieber die 5D mit der D700 und nicht die 5DII

Das wäre streng genommen OT, weil der TO ja zum Vergleich der 5D MkII vs. D700 angefragt hat.

Aber im Grund genommen hast Du Recht.

Gruß
ewm

 

[Don Daniel]

...

edi krohmie : Off Topic entfernt


Nun zum Thema: Wenn die Auflösung so wichtig ist, dann sollte man entweder zur 5DII greifen und dann nicht motzen, wenn der AF zu lahm ist, oder man wartet halt auf einen Nachfolger der D700, denn Nikon will sich ja nun sicher auch am Megapixelwahn beteiligen. Zudem zieht eine gute Videofunktion wohl viele Kunden zu Canon.

So, und jetzt bestelle ich mir mal ein AF-S 14-24/2.8 - die Traumlinse auch vieler Canon-Jünger.

 

[Klaus Kinski]

So, und jetzt bestelle ich mir mal ein AF-S 14-24/2.8 - die Traumlinse auch vieler Canon-Jünger.

 

[iCre]

Die 5D2-Bilder auf D700 runterskaliert würde aber den scheinbaren Vorteil der D700 wieder zunichte machen. Zumal dann das Rauschen feinkörniger ist als bei der grobkörnigen D700.

Es ist ein allgemeines technisches Missverständnis, dass mehr Pixel zu schlechterer LowLight-Leistung führen würde.

Bei gleicher Sensorfläche (und gleicher Sensortechnologie) spielt die Pixeldichte nur eine Rolle bezüglich Auflösung.

Ich denke dass du etwas wesentliches nicht verstanden hast. Das Rauschen hat etwas mit der Empfindlichkeit des einzelnen Pixels zu tun. Wenn die Fläche eines Pixels doppelt so gross ist dann kann man die Empfindlichkeit um den Faktor 2 senken um zum gleichen Resultat zu kommen. Kleinere Empfindlichkeit bedeutet aber immer weniger Rauschen.

Daher ist es sehr wohl so dass bei gleicher Sensortechnologie die Grösse des einzelnen Pixels (und bei gleicher Fläche die Pixeldichte) entscheidend das Rauschen der Bilder beeinflusst.

Ja und das ist der grosse Vorteil der D700