Neue Kameraklasse?

[Gast_343698]

Wieso muß ich die Blende immer mit umrechnen.
Ich verstehe das nicht.
Durch den relativ zum kleineren Sensor größeren Lichteinfall bei KB kann ich eben höhere Isowerte benutzen.
Da steckt doch das Blendenäquivalent dann schon drin.

Und den 400 Iso bei 1Zoll stehen für mich immer die 1600 Iso bei FT/APS-C/KB gegnüber.
Das ist möglerweise theoretisch falsch,aber praktisch ist es richtig,da die einen eben 2-2.8 und die anderen eben 3.5-5.6 haben.

 

[Gast_210926]

Laut den Zahlen der CIPA werden weltweit für jede Kamera mit Wechselobjektiv gerade einmal 1,5 Objektive produziert und verkauft. Und das ist seit vielen Jahren so. Das heißt es bleibt bei den Käufern einer DSLR bzw. Systemkamera in den meisten Fällen beim Kit-Zoom, evtl. kommt noch ein Kit-Telezoom dazu. Könnte für diesen Kundenkreis eine Edelkompakte eine Alternative sein? Von der Abbildungsqualität und den fotografischen Möglichkeiten her ganz sicher. Problematisch wird es aber beim Preis. Heute gibt es z. B. beim Planeten mit den Ringen eine Nikon 5100 mit den 2 Kit-Objektiven für 499 €. Ähnliche Angebote gibt es auch für Systemkameras. Da können die Edelkompakten nicht mithalten. Die sind für diesen Kundenkreis zu teuer.

Aus meiner Sicht ist das auch nicht die Käuferschicht für Edelkompakte. Die typischen Käufer sind, zumindest aus meiner Beobachtung, Leute die bereits eine Kamera mit Wechselobjektiven und auch mehrere Objektive besitzen. Kurz gesagt Leute die gehobene Ambitionen beim Fotografieren haben. Die kaufen sich so ein Teil als Ergänzung zu ihrer vorhandenen Ausrüstung. Weil sie mal mit kleinem Gepäck unterwegs sein wollen, aber nicht bereit sind große Abstriche an der Abbildungsqualität einzugehen.

Werden die ihre große Ausrüstung verkaufen und nur noch mit einer Edelkompakten fotografieren? Ja, falls sich rausstellt dass ihre Ambitionen beim Fotografieren doch nicht ganz so groß sind. Schöne Urlaubs- und Familienfotos kann man auch mit einer Sony RX10, usw. machen. Nein, weil beim ambitionierten Fotografieren das Freistellungspotenzial, der Brennweitenbereich, das cremige Bokeh des Lieblingsobjektivs, die kurze Einschaltzeit, usw. von einer Edelkompakten nicht erreicht werden.

 

[Yoda]

Wieso muß ich die Blende immer mit umrechnen.

Weil die Physik und die Mathematik so funktionieren.
Die ISO hat mit den Objektiveigenschaften nichts (direkt) zu tun.

 

[Gast_343698]

Aber die Blende ist doch das Öffnungsverhältnis eines Objektivs,wenn ich das aber mit f13 angebe ist es bezogen auf das meinetwegen 1Zoll Objektiv doch falsch.
Das Brennweitenäquivalent zu KB hat doch hauptsächlich den Sinn den Bildwinkel zu kommunizieren.
Bei verschiedenen Sensordiagonalen und echten Brennweiten weiß ja sonst keiner mehr welche Bildwinkel das Objektiv bezogen auf KB abdeckt.

 

[Gast_343698]

Hier vor mir liegt eine Kamera mit 1/1.7 Zoll Sensor und auf dem Objektiv steht
f = 7.0-21.0mm 1:2.0-2.5.
Also die Brennweitenangebe ist korrekt,und auch das Öffnungsverhältnis ist korrekt angegeben.
So,und um einen Vergleichsmaßstab bzgl Bildwinkel zu haben sage ich jetzt,das hat umgerechnet 35-105mm KB.
Daß da weniger Licht auf den kleinen Sensor fällt,und die Pixel deswegen stärker vergrößert werden müssen ist doch irgendwie klar.

 

[Yoda]

Aber die Blende ist doch das Öffnungsverhältnis eines Objektivs,wenn ich das aber mit f13 angebe ist es bezogen auf das meinetwegen 1Zoll Objektiv doch falsch.

Ja.

Was aber - seitens des Marketings bewusst und seitens sehr vieler Nutzer unbewusst - "vergessen" wird, ist, dass die Blende für einen Vergleich ebenfalls umgerechnet werden muss.

Es gilt Folgendes nicht:
Kamera mit 1" Sensor plus Objektiv mit 10,4-37,1mm und f/1.8-4.9 gleich Kleinbildkamera und 28-100mm mit f/1.8-4.9

Es gilt in dieser Form:
Kamera mit 1" Sensor plus Objektiv mit 10,4-37,1mm und f/1.8-4.9 ist gleich Kleinbildkamera und 28-100mm mit f/5-13.

--> Sowohl die Brennweite als auch die Blende müssen verrechnet werden, sonst ist das Ergebnis falsch, und die Bilder man vergleicht ganz unterschiedliche Bilder.

Das Brennweitenäquivalent zu KB hat doch hauptsächlich den Sinn den Bildwinkel zu kommunizieren.

Ja.

Und:
Die Blende ergibt sich aus den Objektiveigenschaften und ist (für sich genommen) sensorunabhängig. Sie ist maßgeblich für a) Lichtstärke und b) Schärfentiefe.

Hier vor mir liegt eine Kamera mit 1/1.7 Zoll Sensor und auf dem Objektiv steht
f = 7.0-21.0mm 1:2.0-2.5.
Also die Brennweitenangebe ist korrekt,und auch das Öffnungsverhältnis ist korrekt angegeben.

Ja.

So,und um einen Vergleichsmaßstab bzgl Bildwinkel zu haben sage ich jetzt,das hat umgerechnet 35-105mm KB.

Korrekt.

Und an KB wären all die Aufnahmen dann nicht mit einem 35-105mm Zoom und f/2.0-2.5 zu machen, sondern mit einem bedeutden lichtschwächeren Objektiv.

Das, was man mit einem 35-105mm f/2.0-2.5 an einer KB-Kamera machen würde, ist mit der kompakten gar nicht möglich. Blende f/8.0 an Kleinbild entspräche da bereits Blende 1.7 an diesem kleinen Sensor.

Hier mal eine Übersicht.

Das Thema der "Äquivalenz" ist zwar schon bis zum Erbrechen - auch hier im Forum - durchgekaut worden.
Aber dennoch deuten sehr viele Fotografieinteressierte die Dinge nicht korrekt und sitzen leider so manchem Marketing auf.

 

[Gast_343698]

Hmmmh.....
Nachdenken ich muß....!

 

[Yoda]

Bestimmt nicht nur Du.

Korrekt geht man also so vor:

Das KB-Äquivalent zur Brennweite = Brenweite x Cropfaktor
Das KB-Äquivalent zur Blendenzahl = Blendenzahl x Cropfaktor
Das KB-Äquivalent zum ISO-Wert = ISO-Wert x (Cropfaktor^2)

Eine Sony RX10 bietet entsprechend eben mit ihrer Hardware
8.8-73.3mm und f/2.8
damit nicht:
24-200mm und f/2.8
sondern:
24-200mm und f/7.6.

Eine Olympus Stylus 1 bietet entsprechend eben mit ihrer Hardware
6-64mm und f/2.8
damit nicht:
28-300mm und f/2.8
sondern:
28-300mm und f/13.

Eine Panasonic FZ200 bietet entsprechend eben mit ihrer Hardware
4.5-108mm und f/2.8
damit nicht:
25-600mm und f/2.8
sondern:
25-600mm und f/16.

Das sollte in der Tat manchem zu denken geben...

 

[Gast_343698]

Hab nachgedacht.

Du magst Recht haben mit dem was du sagst,aber in der Praxis siehts nun mal so aus,daß wenn man,wie ich,nicht dazu bereit ist mit Festbrennweiten zu fotografieren,und auch nicht dazu bereit ist eine vierstellige Summe in ein lichtstarkes Zoom,für alles von FT an aufwärts,zu investieren,man mit dem kleinen Sensor 2 Blendenstufen Vorteil hat.
Rein praktisch gesehen,oder ist auch das falsch?

 

[Yoda]

...aber in der Praxis siehts nun mal so aus,daß...man mit dem kleinen Sensor 2 Blendenstufen Vorteil hat.
Rein praktisch gesehen,oder ist auch das falsch?

Wie ist das gemeint?

 

[Gast_343698]

Naja fürs geiche Geld krieg ich einmal 2-2.8 und das andere Mal ein 3.5-5.6 und wenn das Licht weniger wird kann ich bei Blende 2 noch mit Iso 400 ein Bild machen,während ich bei Blende 3.5 die Iso auf 1600 erhöhen muß.
Wenn ich mit der Zeit nicht weiter runter kann.
So rechne ich das.

 

[Kawajock]

.......

Ich rechne auch immer in die äqu. KB Blende um - aber nur, um meine unterschiedlichen Systeme hinsichtlich Schärfentiefe zu vergleichen. Bei der Belichtungszeit gelten für mich die auf dem Objektiv angegebenen Blendenwerte.

Gruß
Jürgen

 

[Steffen Rentsch]

Die meisten Fotografen brauchen aber keine hohe Seriengeschwindigkeit.

Das Marketing versucht ihnen weis zu machen, dass man Inspiration (das Auslösen im genau richtigen Moment) durch Seriengeschwindigkeit und Zufall schlagen könnte.

Nur alle paar Sekunden ein Bild machen zu können nervt trotzdem.

Dahinter steht ein Missverständnis: Wer mit dem ersten Bild den optimalen Moment nicht trifft, dem gelingt das auch nicht mit dem zweiten...

LG Steffen

 

[Yoda]

Naja fürs geiche Geld krieg ich einmal 2-2.8 und das andere Mal ein 3.5-5.6 und wenn das Licht weniger wird kann ich bei Blende 2 noch mit Iso 400 ein Bild machen,während ich bei Blende 3.5 die Iso auf 1600 erhöhen muß.
Wenn ich mit der Zeit nicht weiter runter kann.
So rechne ich das.

OK. Leider nein.
Auch das landet dann hier:

Rein praktisch gesehen,oder ist auch das falsch?

Das ist - auch praktisch gesehen - so nicht zutreffend.

Mit dem f/3.5-5.6 erhältst Du an der Kamera mit größerem Sensor nicht das schlechtere Bildergebnis, sondern mit dem f/3.5-5.6 und der Leistung des großen Sensors erzielst Du ein besseres Ergebnis als mit dem f/2.0-2.8 am kleinen Sensor. Das ist aber zudem abhängig davon, wie die Lichtverhältnisse sind. Wenn Du der Crop-Kamera genügend Licht zur Verfügung stellen kannst, dann fällt die Bildqualität nicht schlechter aus. Es hakt aber oft daran, dass man dem kleinen Sensor - durch längeres Belichten - eben nicht die gleiche Menge an Licht zur Verfügung stellen kann, wie sie auf den großen Sensor fällt.

Naja fürs geiche Geld krieg ich einmal 2-2.8 und das andere Mal ein 3.5-5.6 und wenn das Licht weniger wird kann ich bei Blende 2 noch mit Iso 400 ein Bild machen,während ich bei Blende 3.5 die Iso auf 1600 erhöhen muß.

Die ISO 400 der Crop-Kamera sehen nicht besser aus als die ISO 1600 von dem großen Sensor.

Beispiel dazu:
Stelle zwei Schüsseln in den Regen. Eine kleine und eine große.
Wenn die Bildqualität selbst einigermaßen gleich ausfallen soll, so muss in beide Schüsseln gleich viel Wasser.
Das erreichst Du nur, indem Du die kleine Schüssel länger im Regen stehen lässt (oder indem es über der kleinen Schüssel stärker regnet).

Ich rechne auch immer in die äqu. KB Blende um - aber nur, um meine unterschiedlichen Systeme hinsichtlich Schärfentiefe zu vergleichen. Bei der Belichtungszeit gelten für mich die auf dem Objektiv angegebenen Blendenwerte.

Das ist insofern ja auch absolut richtig, weil die ja für die verwendete Kamera gelten.
Möchte man das aber (im Bildergebnis) vergleichen, so kommt man um eine Verrechnung der Blende nicht herum - ansonsten vergleicht man Äpfel und Birnen bzw. eben nicht "gleiche" Bilder.

Was z.B. eine mFT-Kamera mit 25/2.0 bei ISO 800 liefert, das liefert eine KB-Kamera mit 50/5.6 bei ISO 3600.
Es wäre also nicht zielführend, hinzugehen, und ein 25/2.0-mFT-Bild mit einem 50/2.8-KB-Bild zu vergleichen, sondern das äquivalente KB-Bild wäre das 50/5.6-Bild.

Entsprechend ist es z.B. auch nicht möglich, ein 20/1.8-Bild von Kleinbild mit einem 20/1.7 an einer mFT-Kamera zu erzielen. Man würde dazu ein 20/0.85 für die mFT-Kamera benötigen.

Anders herum kann aber auch ein Schuh draus werden:
Die - bei gleicher Blende - größere Schärfentiefe bei Crop-Kameras kann z.B. für Makros sehr hilfreich sein, während das beim Freistellen oder auch bei schlechten Lichtverhältnissen eben eher nachteilig ist.

 

[Gast_226386]

Auf DPreview gibt gelegentlich Vergleichsmöglichkeiten bzgl. der Blende:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-fz1000/images/apertures.png

Allerdings muss man ganz klar sagen, dass diese Relationen nur interessant sind, wenn die Blende als Stilmittel eingesetzt wird. Wer tatsächlich nur Landschaften fotografiert die von vorne bis hinten scharf abgebildet sein sollen braucht solche Dinge nicht beachten. Vielmehr freut er sich womöglich über die Offenblendtauglichkeit der Objektive kleinerer Sensoren - ein kleinerer Sensor kann hier auch zum Vorteil werden.

Jede Kameraklasse hat ihre Berechtigung. Eine Vollformat ist auch nicht immer die beste Lösung und kann in bestimmten Situationen sogar zum Nachteil werden. Es hängt immer ganz vom Einsatzzweck ab. Man muss halt schauen, welche Kamera am besten zu seinen eigenen Anwendungsfällen passt. Hat man viele Anwendungsfälle, wird man vermutlich auch viele Kameras mit ihren spezifischen Eigenschaften haben.

Ersetzen kann also eine Kamera mit 1" Sensor also nur ein Teil der Anwendungsfälle. Wer zufällig Glück hat und ausschließlich Fotos aus diesem Bereich macht, wird beim Umstieg DSLR auf z.B. eine FZ1000 nichts vermissen und ggf. sogar Vorteile erfahren. Wer aber sein System ausschöpft, bekommt höchstens eine komfortable Erweiterung für gewisse Situationen.

 

[Yoda]

Allerdings muss man ganz klar sagen, dass diese Relationen nur interessant sind, wenn die Blende als Stilmittel eingesetzt wird.

Das sehe ich anders. Sehr oft spielen auch die Lichtverhältnisse eine Rolle.

Jede Kameraklasse hat ihre Berechtigung. Eine Vollformat ist auch nicht immer die beste Lösung und kann in bestimmten Situationen sogar zum Nachteil werden. Es hängt immer ganz vom Einsatzzweck ab.

Sehe ich auch so.

Vergleichsmöglichkeiten bzgl. der Blende:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonic-lumix-dmc-fz1000/images/apertures.png

Genau.

Auch an diesem Beispiel wird dem TO vermutlich deutlich, dass die "f/3.5-5.6" der schnuckeligen Nikon oder Canon nicht schlechter dastehen als die toll klingenden "f/2.8" der Olympus Stylus 1 oder der FZ200, oder auch im Ganzen die FZ1000.

 

[-NX2-]

Licht spielt immer eine Rolle, Fotografie ist Licht!
Aber nicht immer ist Licht der Engpaß, das meint wohl Tobias,
bei Tag ist es meistens egal ob ich bei zb 35mm max. F2 oder 4 habe wenn kein Schärfespiel gefragt ist.

Unterschätze auch nicht den Haben- wollen Reiz bei Neuheiten und den Jäger und Sammler Effekt. Bei kompakten Systemen sind es dann i.R. zwei Bodys, ein kompakter und ein größerer mit besserer Handhabung, oder bei den DSLR Systemen kommt halt die Kompakte für unterwegs zusätzlich dazu.

Wenn die Technik und das Neue auch ein Hobby ist und Dir Spaß macht sehe ich darin kein Problem.
klischeemode On:
Frauen wollen Handtaschen und Schuhe, da darf auch Mann ein tick haben, ist billiger wie alte Autos sammeln
off

ES ist aber leichter und sinnvoller in den Ausbau seines Systems mit weiteren Linsen zu investieren als in viele Kompakte die immer irgendwas schlechter können aufgrund ihrer typischen Superzooomeigenschaften oder kleinen Sensoren. Freistellung, hohe Iso, etc

Eine guten Festbrennweite die man sich gönnt kann genau ihre Brennweite so gut wie keine andere Lösung am Markt für das System.

 

[Yoda]

Licht spielt immer eine Rolle, Fotografie ist Licht!

Eben.

Aber nicht immer ist Licht der Engpaß, das meint wohl Tobias,

Immer nicht - aber durchaus oft.
Darum nur der Hinweis, dass das keineswegs außer Acht gelassen werden sollte.

Ich wollte das hier aber nun nicht zu einem weiteren Remake einer Diskussion zur Äquivalenz ummodeln.
Mir ging es lediglich darum, Aufmerksamkeit dafür zu schaffen, dass eben für einen (sinnvollen und korrekten) Vergleich auch die Blendenwerte Berücksichtigung finden müssen, und dass im Ganzen korrekt umgerechnet werden muss.

Das hier war/ist also der Aufhänger und das, was es in Frage zu stellen gilt:

Es scheint aber möglich zu sein diese Kameras mit lichtstarken weitwinkligen Zooms von z.B. 24-100mm auszustatten.
Ich meine wer braucht da noch groß andere Objektive?

Ist das so?
Hier ist imho ein sehr großer Irrglaube - wenn nicht der größte von allen - gegeben:

--> Diese Objektive sind nicht wirklich lichtstark.

Grund:
Die Physik lässt sich nicht nach eigenem Gusto verbiegen - auch nicht in diesem Hardware-Bereich.
Aber dem Marketing gelingt das eben zumindest "scheinbar".

Wie schon gesagt:
Mangels Tranparenz und aufgrund ganz bewusstem Handeln manches Marketings - glimpflich ausgedrückt - obliegen sehr viele Verbraucher dem einen und anderen Irrglauben.
Oftmals erhalten somit im Ergebnis Käufer etwas ganz Anderes als sie meinen gekauft zu haben.

Wer eben beispielsweise eine FZ200 kauft, der meint dann womöglich, ein 25-600mm f/2.8 in Händen zu halten.
Dem ist aber nicht so.
Eine Panasonic FZ200 bietet entsprechend eben mit ihrer Hardware 4.5-108mm und f/2.8 und bezogen auf Kleinbild nicht 25-600mm und f/2.8
sondern 25-600mm und f/16.
Dass das seitens der diversen Hersteller derart "missverständlich" kommuniziert wird, finde ich sehr schade und nicht angemessen.

 

[Gast_343698]

Ich habe nie behauptet die 2-2.8 am Kleinsensor wären besser,sondern nur daß man aus praktischen Überlegungen heraus den Output der Sensoren nicht bei gleicher Isostufe vergleichen sollte,sondern mit 2 Blenden Differenz,was den Vorsprung großer Sensoren wieder etwas relativiert.
Das ist eigentlich der Kernpunkt meiner Aussage.

Das gilt natürlich ausdrücklich nicht für die Leute die für ihre KB Kamera ein 2-2.8er Objektiv mit 28-100mm besitzen,obwohl man ja auch grade da für ein gutes Ergebnis Abblenden muß.

 

[Kawajock]

Nicht zu vergessen die Beugungsunschärfe; Es gibt viele Kompakte mit ganz kleinem Sensor (1/2,33"etc..) die im lichtschwachen Telebereich gar nicht mehr im Bereich der förderlichen Blende genutzt werden können. Einige Edelkompakte (1/1,7" etc..) mit lichtstarkem Objektiv sind durchaus mit µFT und Kitobjektiv vergleichbar.


Um wieder die Kurve zurück zur neuen Kameraklasse zu bekommen. Ich finde die größeren Sensoren genial und einen Schritt in die richtige Richtung. Man muss Sony dankbar sein, den Anstoß für diese neue Klasse gegeben zu haben. Kommt jetzt nach dem Megapixel hochrüsten auch ein neuer Sensorgrößenwettstreit? Panasonic scheint den Gerüchten nach ja bei der kommenden LX100 den 1" Sensor zu überspringen und bietet eine 2,2 crop Kamera an, Canon hat schon länger die G1X Modelle im Programm.

Gruß
Jürgen