Neue Google Bildersuche: Das müssen Fotografen wissen!

[el.nino]

Da Du inzwischen alles durcheinander würfelst möchte ich gar nicht näher drauf eingehen.

Nur ein paar Fragen noch:

Warum gibt es diese Diskussionen eigentlich immer nur in Deutschland und nicht in den restlichen 45 europäischen Ländern?

Und sollte ein Recht nicht besser auf einem an die heutige Technologie angepassten Rechtsempfinden anstatt auf einem Gesetz aus dem vorletzten Jahrhundert basieren?

Worauf basiert die Forderung die volle Gewalt über die Verbreitungswege geistiger Schöpfungen zu haben (sofern sich niemand anders finanziell daran bereichert und mir kein finanzieller Schaden zugefügt wird)?

Habe ich als "geistiger Schöpfer" nicht eine Verantwortung gegenüber der Kultur und der Wissenschaft? (man bedenke wie es um unsere Kultur und Wissenschaft stehen würde, würde nie jemand die ganzen geistigen Schöpfungen zu Gesicht bekommen)

 

[Gast_338619]

Da Du inzwischen alles durcheinander würfelst möchte ich gar nicht näher drauf eingehen.

Ah so. Na dann.

Warum gibt es diese Diskussionen eigentlich immer nur in Deutschland und nicht in den restlichen 45 europäischen Ländern?

Hättest du da evtl. eine Quelle für?

Und sollte ein Recht nicht besser auf einem an die heutige Technologie angepassten Rechtsempfinden anstatt auf einem Gesetz aus dem vorletzten Jahrhundert basieren?

Wenn Recht sich nur nach den technologischen Möglichkeiten richten würde, hätten wir alle den Kalten Krieg nicht überlebt.

Worauf basiert die Forderung die volle Gewalt über die Verbreitungswege geistiger Schöpfungen zu haben (sofern sich niemand anders finanziell daran bereichert und mir kein finanzieller Schaden zugefügt wird)?

Vielleicht aus dem Grundsatz, dass niemand grundlos enteignet werden darf. Denn auch geistige Werte sind Werte.
Und dass Google sich daran bereichert, mag dir nicht ersichtlich sein, ist aber der Zweck eines börsennotierten Unternehmens. Google ist kein gemeinnütziger Verein.

Habe ich als "geistiger Schöpfer" nicht eine Verantwortung gegenüber der Kultur und der Wissenschaft?

Kultur und Wissenschaft liegen jetzt bei Google wo genau? Welchen Vorteil haben Kultur und Wissenschaft davon, dass Google Bilder in Originalauflösung ihrem Kontext entreißt?
Oder ist es nicht eher so, dass unter derartigen Dingen eher das Schöpfertum - und damit dann Kultur und Wissenschaft - leiden?

(man bedenke wie es um unsere Kultur und Wissenschaft stehen würde, würde nie jemand die ganzen geistigen Schöpfungen zu Gesicht bekommen)

Das ist doch jetzt völlig an den Haaren herbeigezogen, denn darum geht es hier gar nicht. Bevor du weiter Windmühlen aufbaust, mach dich doch erst mal mit den Gründen für die Schaffung des Urheberrechtes vertraut. Und informiere dich, welche Möglichkeiten es sowohl für Kultur und Wissenschaft als auch für die Allgemeinheit bereits gibt.

 

[el.nino]

Hättest du da evtl. eine Quelle für?

Nein, habe ich leider nicht.
In den USA gibt es die Fair Use Regel die solche Diskussionen wie hier von vorne rein ausschliesst.

In den meisten anderen Ländern (inkl. Österreich) ist die neue Google Suche ja schon aktiv.

Wenn Recht sich nur nach den technologischen Möglichkeiten richten würde, hätten wir alle den Kalten Krieg nicht überlebt.

Ich spreche nicht von technologischen Möglichkeiten, sondern davon dass die Aufregungen um das Urheberrecht nur bestehen weil es in Deutschland ein veraltetes Gesetz gibt wo drin steht, dass man das nicht darf.
Einen unmittelbaren Schaden (wie z.B. bei einem Diebstahl) gibt es ja nicht.

Vielleicht aus dem Grundsatz, dass niemand grundlos enteignet werden darf. Denn auch geistige Werte sind Werte.

Enteignet werden kann nur Eigentum, und geistiges Eigentum ist eben genau KEIN EIGENTUM.
"Immaterialgut" wäre der korrekte Begriff.
Siehe hier z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Geistiges_Eigentum#Begriff_des_.E2.80.9Egeistigen_Eigentums.E2.80.9C

Und dass Google sich daran bereichert, mag dir nicht ersichtlich sein, ist aber der Zweck eines börsennotierten Unternehmens. Google ist kein gemeinnütziger Verein.

Davon abgesehen, dass Google mit der Bildersuche direkt keinen einzigen Cent verdient, wäre die Aufregung genauso groß wenn sie ein gemeinnütziger Verein wären.

Kultur und Wissenschaft liegen jetzt bei Google wo genau? Welchen Vorteil haben Kultur und Wissenschaft davon, dass Google Bilder in Originalauflösung ihrem Kontext entreißt?
Oder ist es nicht eher so, dass unter derartigen Dingen eher das Schöpfertum - und damit dann Kultur und Wissenschaft - leiden?

Das war gar nicht so auf Google bezogen, aber davon abgesehen fördert jegliche Verbreitung von geistigen Schöpfungen die Kultur und die Wissenschaft.
Ja sie wären ohne Verbreitung überhaupt nicht möglich.

Das ist doch jetzt völlig an den Haaren herbeigezogen, denn darum geht es hier gar nicht. Bevor du weiter Windmühlen aufbaust, mach dich doch erst mal mit den Gründen für die Schaffung des Urheberrechtes vertraut. Und informiere dich, welche Möglichkeiten es sowohl für Kultur und Wissenschaft als auch für die Allgemeinheit bereits gibt.

Versteh mich nicht falsch, ich bin keineswegs gegen das Urheberrecht, nur finde ich dass es endlich mal an der Zeit ist das deutsche Urheberrecht den heutigen Zeiten, Technologien und Nutzungsverhalten anzupassen.
Ich finde es schwachsinnig, dass so etwas wie die neue Bildersuche bei Google, Vorschaubildchen bei Facebook Links usw. überhaupt rechtlich angreifbar sind.

Wie ich weiter vorne schon einmal schrieb und auch in ähnlichen Threads, bin ich da ein ziemlicher Verfechter der amerikanischen Fair Use Regelung, die es erlaubt urheberrechtlich geschütze Werke auch ohne Zustimmung des Schöpfers nicht-kommerziell zu verwenden.

 

[fewe]

Ihr lebt in einem Rechtsstaat. In einem solchen darf Mensch sich darauf verlassen, dass zugesicherte Rechte ihm auch erhalten bleiben, ohne dass er für jeden möglichen Angreifer eine eigene Abwehrstrategie entwirft.

Theoretisch: ja. Praktisch machen große Unternehmen so viel man sie lässt und man lässt sie.

Wenn ein Konsument ein Lied von einem Konzern herunterlädt steht sofort ein Überfallskommando vor der Tür. Wenn Google sich was nimmt, dann soll man das gefälligst hinnehmen.

Der Rechtsstaat sieht beispielsweise vor, dass jemand vorher gefragt werden muss. Bei Google Street View wird man schon einmal nicht gefragt, man muss selbst aktiv werden. Etc.

Es werden umweltverträgliche Glühbirnen verboten und giftige Quecksilberdampflampen erlaubt, die im Sondermüll entsorgt werden müssen und schrittweise die Intelligenz schädigen.

Träume schön weiter.

 

[michaelbrandtner]

Weil man gefunden werden möchte. Es ist ja Sinn und Zweck der Suchmaschine.

Eben.

Wenn nun aber die Bilder entnommen werden ohne daß eine Verbindung zur Quelle existiert, dann ist das einerseits urheberrechtlich bedenklich und andererseits führt es den Sinn und Zweck einer Suchmaschine ad absurdum.

Richtig.
Aber auf die Idee kommt ja niemand.
Die Quelle wird prominent verlinkt.

Wenn Google zwei Mechanismen anböte, z.B. ein robots.txt und ein imagerobots.txt um eine Unterscheidung zwischen Gefundenwerdenwollen und kostenloser Bildlieferung zu ermöglichen, dann sähe das vielleicht etwas anders aus.

Auch das geht.
Du kannst den "Textbot" drauf lassen und den "Imagebot" sperren.
Du kannst auch nur Thumbnails anbieten und höher auflösende Bilder sperren.

Wenn ich das richtig verstehe, bist Du mit der Google-Lösung zufrieden.

 

[fewe]

Habe ich als "geistiger Schöpfer" nicht eine Verantwortung gegenüber der Kultur und der Wissenschaft? (man bedenke wie es um unsere Kultur und Wissenschaft stehen würde, würde nie jemand die ganzen geistigen Schöpfungen zu Gesicht bekommen)

Es hat auch kein Bauarbeiter eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und auch kein Bauer, obwohl es ohne Essen und ohne Wohnung erheblich schlimmer für die Menschheit aussehen würde also ohne Musik beispielsweise.

Es hat einfach jeder ein Recht auf eine Gegenleistung für seine Leistung. Wie kommt der Komponist dazu, dass sich der Bäcker kostenlos seine Musik zu Gemüte führen darf, aber der Bäcker dem Komponisten nichts schenkt, wenn dieser ins Geschäft kommt?

Ich habe es irgenwo schon einmal geschrieben. Es ist genauso eine Leistung wie jede andere. Wenn sie niemand will, dann wird sowieso nichts bezahlt. Der Unterschied ist lediglich, dass sie nicht an einen Körper gebunden ist mit dem sie verkauft wird.

Das, was zu bezahlen ist, ist das, was man bei einem körperlichen Produkt ab Werk als Gewinnspanne aufschlägt. Bei einem Auto sagt auch niemand, wann genug für die geistige Leistung bezahlt ist und beispielsweise ab dem 500. ausgelieferten Audi A6 nur noch die Herstellungskosten, Material und Transportkosten zu bezahlen sind.

Das Urheberrecht ist nicht überholt, es ermöglicht es den Schaffenden nicht von der Gunst von Mäzenen und Gönnern abhängig zu sein. Dorthin will man die Schaffenden wieder drängen (sie sollen ihr Geld anderweitig verdienen).

Wenn die Nutzung erheblich stärker wird, dann kann man die Gegenleistung für die Einzelnutzung vielleicht billiger machen. Aber das ist nicht Gegenstand eines Gesetzes in einer freien Wirtschaft.

Also für die Suchanzeige sieht man ein winziges Foto und das ist mit der Originalseite verlinkt. Dagegen wird kaum jemand was einzuwenden haben. Mehr steht einer Suchmaschine aber nicht zu.

Google macht das ja längst auch schon bei Text. Bei manchen Anfragen ist die Antwort ja eine sehr kurze. Also beispielsweise Webseiten mit Wörterbüchern. Wenn man das anfragt über Google, dann sieht man im Kurztext zur Beschreibung schon die Antwort und muss nicht mehr auf die eigentliche Website. Dafür dürften die jeweiligen Betreiber aber nicht die Website machen. Manche finanzieren das eben über Werbung. So kann aber nur Google Werbeeinahmen daraus lukrieren.

 

[el.nino]

Es hat auch kein Bauarbeiter eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft und auch kein Bauer, obwohl es ohne Essen und ohne Wohnung erheblich schlimmer für die Menschheit aussehen würde also ohne Musik beispielsweise.

Sorry, aber da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

 

[fewe]

Sorry, aber da vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

Nein. Hinter beidem steht eine Arbeitsleistung. Einmal mit Muskeln, einmal mit Nachdenken. Manche haben mehr Muskeln, manche mehr Hirn. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wo jeder das macht was er kann und der andere dafür wiederum seine Leistung als Gegenleistung erbringt. Die frei austauschbare Leistung ist Geld.

 

[el.nino]

Nein. Hinter beidem steht eine Arbeitsleistung. Einmal mit Muskeln, einmal mit Nachdenken. Manche haben mehr Muskeln, manche mehr Hirn. Wir leben in einer arbeitsteiligen Gesellschaft wo jeder das macht was er kann und der andere dafür wiederum seine Leistung als Gegenleistung erbringt. Die frei austauschbare Leistung ist Geld.

Das ist eine sehr "kulturfeindliche" Einstellung.

 

[fewe]

Das ist eine sehr "kulturfeindliche" Einstellung.

Warum muss Kultur kostenlos sein? Sind Kunstschaffende Sklaven des einfallslosen Rests der Gesellschaft?

 

[el.nino]

Warum muss Kultur kostenlos sein? Sind Kunstschaffende Sklaven des einfallslosen Rests der Gesellschaft?

Warum wird Kultur vom Staat mit Steuergeldern gefördert?

Und ich rede ja nicht von "komplett kostenlos".
Ich rede nur davon das Urheberrecht etwas zu lockern bzw. es dem heutigen Nutzungsverhalten anzupassen (z.B. Facebook Links/Posts mit automatisch eingefügtem Vorschaubild).
Möchte sich jemand erwerbsmäßig daran bereichern hat er selbstverständlich auch zu zahlen (ich glaube da sind wir uns einig). Macht das jemand aber nicht erwerbsmäßig, finde ich sollte das toleriert werden und nicht gleich mit einer erwerbsmäßigen (unerlaubten) Nutzung gleichgesetzt werden.

 

[fewe]

Möchte sich jemand erwerbsmäßig daran bereichern hat er selbstverständlich auch zu zahlen (ich glaube da sind wir uns einig). Macht das jemand aber nicht erwerbsmäßig, finde ich sollte das toleriert werden und nicht gleich mit einer erwerbsmäßigen (unerlaubten) Nutzung gleichgesetzt werden.

Niemand macht etwas ohne daraus einen Vorteil zu ziehen. Wenn es kein Geld ist, dann ist es Bewunderung oder Aufmerksamkeit. Man kann also ruhig in jedem Fall was dafür zahlen, wenn man etwas nutzt. Ein Auto ist für Privatfahrten - an denen man ja nichts verdient - auch nicht billiger. Der Preisanteil für die Idee, wie das Auto gebaut wurde, die ja schon beim ersten Exemplar fertig ist, wird immer aufgeschlagen.

Ja, der Staat fördert halt alles, was für das Gemeinwohl wichtig ist. So auch ARbeitsplätze, Spielplätze, Kindergärten, Schulen etc. Das sind alles keine Geschenke, auch nciht an Künstler, sondern den Zahlungen des Staates steht jeweils eine Leistung gegenüber.

Das Gesetz regelt, dass für die Nutzung geistigen Eigentums eine Gegenleistung zu erbringen ist und der Urheber oder Rechteinhaber die Verfügungsgewalt über die Art der Nutzung hat. Wie hoch der bezahlte Preis dafür ist, regelt der Markt. Warum Audi mehr auf die Herstellungskosten eines Einzelstücks aufschlagen kann liegt wohl nicht nur an der Qualität der Arbeit sondern auch der besseren Idee, wie das Auto überhaupt konstruiert ist. Und das ist eben mehr wert als eines vom Hersteller XY aus Timbuktu. Diesen Preis regelt Angebot und Nachfrage.

Beispielsweise bei Google für die Bilddarstellung in voller Größe würde es sich recht schnell herausstellen, wie hoch der Preis dafür ist. Wenn sie zu wenig zahlen, dann werden sie halt nur wenig zu zeigen haben. Wenn es genügend gibt, die das kostenlos bereitstellen, dann bietet Google mit seinem Dienst eine Gegenleistung für die - beispielsweise - Fotografen, die das quasi als Werbeeinsatz in Kauf nehmen, daran nichts zu verdienen. Das ist dann auch in Ordnung und die Entscheidung jedes Fotografen. Aber der Gesetzgeber kann doch nicht die Arbeitsleistung bestimmter Berufsgruppen zur Selbstbedienung freigeben.

 

[el.nino]

Niemand macht etwas ohne daraus einen Vorteil zu ziehen.

Und genau das ist falsch!
Zumal dem Urheber im Falle von Immaterialgütern nicht einmal ein direkter Schaden entsteht.

 

[michaelbrandtner]

Da nehme ich lieber einen Konjunktiv. Es ginge, wenn es einen Imagebot gäbe.

Damit zufrieden?
http://support.google.com/webmasters/bin/answer.py?hl=de&answer=35308

 

[michaelbrandtner]

Der Fall liegt ja auch deutlich anders. Da ging es um Vorschaubilder im Kontext einer Verlinkung zu den jeweiligen Suchergebnissen. DAS halte ich auch für legal.

Und was ist da jetzt was den Grundsatz angeht anders?

 

[el.nino]

Deswegen ist fewes Aussage trotzdem richtig.

Nicht mehr lange. Das Gesetz wird geändert werden.
Es kann doch nicht sein, dass 16 jährigen abgemahnt werden weil sie auf Facebook Links posten.
Das ist doch mit normalem Menschenverstand nicht vereinbar.

Und jetzt bitte KEINE VERGLEICHE zu Sacheigentum. Das ist etwas völlig anderes!

 

[fewe]

Und genau das ist falsch!
Zumal dem Urheber im Falle von Immaterialgütern nicht einmal ein direkter Schaden entsteht.

Der Schaden der entsteht ist das, was verlangt worden wäre, wenn vorher gefragt worden wäre. Im Urheberrecht gilt ein anderer Schadensbegriff als im BGB.

Es gibt dazu u.a. ein Interview in brandeins Nr. 12/2011 mit Karl-Nikolaus Pfeifer. Das müsste von deren Website noch herunterladbar sein.

 

[fewe]

Da nehme ich lieber einen Konjunktiv. Es ginge, wenn es einen Imagebot gäbe.

Also man kann das generell nach Dokomenttyp sperren. Beispielsweise so:

User-agent: *
Disallow: /*.png$
Disallow: /*.jpg$

etc.

oder wenn man beispielsweise nur größere Bilder sperren will und Bilder die von Haus aus nur sehr klein sind nicht (so habe ich es gemacht):

User-agent: *
Disallow: /grossebilder/

Das schließt also alle Dateien im Ordner "grossebilder" aus.

"User-agent: *" betrifft alle Bots, da muss man also nicht explizit einzelne aus- oder einschließen.

Arg finde ich jedenfalls, dass Google auch die Metadaten entfernt, vor allem die Copyright-Angabe. Die müsste - sofern sie im Original drinnen ist - auch im Thumbnail drinnen sein. Dass man bei Thumbnails die umfangreichen anderen Angaben herausnimmt finde ich verständlich, weil die nicht selten umfangreicher sind als das Bild als solches.

 

[fewe]

Und jetzt bitte KEINE VERGLEICHE zu Sacheigentum. Das ist etwas völlig anderes!

Einverstanden. Aber warum stellt Du sie dann ständig an. Es ist etwas anderes.

 

[el.nino]

Der Schaden der entsteht ist das, was verlangt worden wäre, wenn vorher gefragt worden wäre. Im Urheberrecht gilt ein anderer Schadensbegriff als im BGB.

Und wenn das dann nicht bezahlt worden wäre?

Lies Dir das hier mal bitte durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Fair_Use
Klingt das so unfair für Dich?