Nahgrenze: Komapkte "besser" als DSLR?

[beiti]

Inwieweit spielt mein Erbsenzählen nun eine praktisch Rolle?

Ich verstehe Deinen Ansatz, aber er wird frühestens in einigen Jahren praxisrelevant.

 

[Gast_3922]

Nein. Der Merksatz "Die Schärfentiefe hängt nur von Abbildungsmaßstab und Blende ab." gilt nur, solange die Sensorgröße gleich bleibt - und selbst dann nur so ungefähr. Wird ein kleinerer Sensor mit entsprechend kürzerer Äquivalent-Brennweite verwendet, vergrößert sich die Schärfentiefe bei gleicher Blende.
Zwar kann man die Objektive von DSLRs stärker abblenden als solche von Kompaktkameras, aber das gleicht den Nachteil nicht vollständig aus.

Hallo,

das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Mal angenommen ich nehme eine EOS 300D mit einem EF-S 2,8/60
und eine EOS 1Ds MK II mit einem EF 2,8/100 Macro.
Beide bei Abbildungsmaßstab 1:1 und blende 8.
Hat dann die 300D eine größere Schärfentiefe.

Gruß
Waldo

 

[Gast_92505]

O cm Nahgrenze ist doch toll! Dann kann man mit der Frontlinse das Insekt "festklemmen", so daß es nicht mehr weg kann!

viele bleiben immernoch bei der altbewährten Methode: Eisspray!!! ist zwar nicht so Tierfreundlich aber macht so manches möglich...

 

[The_Best]

Also mit dem 18-55 Kitobjektiv holt man die Gegenstände auf jeden Fall nicht so nah ran wie mit der Canon A720, auch wenn man mit dem Kit Objektiv auf 10cm an das Objekt ran kann. Hier mal ein Vergeleich (das letzte soll als Größenvergleich dienen):[...]
Klar die Ausleuchtung beim zweiten war schon sehr schwer, weil ich echt mit der Linse schon drauf lag

Schonmal die Kitlinse auf 18mm Stellung mit Retroadapter getestet.... ?
Ich würds an deiner Stelle mal versuchen....!

 

[MasterFX]

Schonmal die Kitlinse auf 18mm Stellung mit Retroadapter getestet.... ?
Ich würds an deiner Stelle mal versuchen....!

Nein habe ich noch nicht. Bilder habe ich davon aber schon gesehen, sieht auch recht nett aus. Mir ist das aber ein bissl zu fummelig mit der Blende und so...

 

[professor_chaos]

Bis für kurzer Zeit habe ich noch mit meiner Kompakten fotografiert (Canon PowerShot A720 IS) und besonders beeindruckt hat mich die phänomenale Nahgrenze von nur 1 cm(!) dieser Kamera. Man konnte so Extrem-Makros mit nur 1 cm Abstand vom Motiv anfertigen, was ich auch natürlich ausgenutzt habe.

Doch: Warum haben selbst Makro-Objektive nur eine Nahgrenze von minimal 20 cm, wo selbst Komapkt- und Bridgekameras in diesem Punkt wesentlich "mehr" bieten?

Im Gegenteil, je größer der Abstand Motiv -> Kamera, desto besser (Stichworte: Fluchtdistanz, Ausleuchtung). Bei gleichem Abbildungsmaßstab, versteht sich. Und da bietet ein echtes Makroobjektiv an einer DSLR wesentlich mehr. Ich bezweifle außerdem, dass man mit ner Kompakten wirklich 1:1 erreicht... das würde ja bei den Winzsensoren bedeuten, dass eine Stubenfliege formatfüllend abgebildet wird - was selbst bei 1cm Abstand meist nicht der Fall ist.

Oder brauchen nur unaufgeklärte Umsteiger eine kleine Nagrenze?

Ich denke, was Du in Wirklichkeit meinst, ist der maximal erreichbare Abbildungsmaßstab, der nur bedingt mit der Nahgrenze zu tun hat.

 

[rbtt]

Hallo,

das verstehe ich jetzt nicht ganz.
Mal angenommen ich nehme eine EOS 300D mit einem EF-S 2,8/60
und eine EOS 1Ds MK II mit einem EF 2,8/100 Macro.
Beide bei Abbildungsmaßstab 1:1 und blende 8.
Hat dann die 300D eine größere Schärfentiefe.

Gruß
Waldo

Wenn wirklich bei Beiden ein Abbildungsmaßstab von 1:1 und die selbe Blende eingestellt ist, dann wird auf der 1Ds MKII die selbe Schärfentiefe wie bei der EOS 300D gegeben sein.

Nur wird die EOS 1Ds MK II mehr vom Motiv zeigen.

Zu genau diesen Missverständnissen führt es, dass im Allgemeinen nicht unterschieden wird zwischen Wirkungen die tatsächlich am Sensorformat liegen und solchen Wirkungen die an unterschiedlicher Pixeldichte liegen.

Als ich begann mich mit der Fotografie näher zu beschäftigen hat mich das schier zum Wahnsinn getrieben, weil in vielen Werbebroschüren und Foren-Beiträgen, ja selbst in Büchern, nicht korrekt unterschieden wird.

 

[phoenix66]

hier noch ein Makrobeispiel von mir. Mangels EXIF-Daten etwas zur Bildentstehung:
Kamera Finepix S5700
Modus "P"
SuperMakro
Terassentisch
Zeit nachmittags gegen 15:00 Uhr
keine zusätzliche Beleuchtung
Abstand zum Käfer nur einige mm
Käfer lebt auch wenn es nicht so aussieht.
Bild ist ein Ausschnitt, deswegen keine EXIFs

Gruß Phoenix66

 

[gloob]

hier noch ein Makrobeispiel von mir. Mangels EXIF-Daten etwas zur Bildentstehung:
Kamera Finepix S5700
Modus "P"
SuperMakro
Terassentisch
Zeit nachmittags gegen 15:00 Uhr
keine zusätzliche Beleuchtung
Abstand zum Käfer nur einige mm
Käfer lebt auch wenn es nicht so aussieht.
Bild ist ein Ausschnitt, deswegen keine EXIFs

Gruß Phoenix66

Sind doch EXIFs drin. :-D

 

[Gast_3922]

Hallo,

ich versuch es mal zusammen zu fassen.
Der normale Kompaktknipser möchte sein Motiv
möglichst formatfüllend abbilden.
Solange das Motiv sich nicht verflüchtigt oder beißt,
ist es ihm absolut egal welchen Arbeitsabstand er noch hat.
Auch welchen Abbildungsmaßstab er jetzt hat oder welche Blende eingestellt ist.
Von der wirksamen Blende ganz zu schweigen.
Er steigt jetzt auf eine DSLR um und wird mit Problemen konfrontiert,
von deren Existenz er nichts wusste.

Um mit einer DSLR das Motiv auch formatfüllend abzubilden,
muss er jetzt einen wesentlich größeren Abbildungsmaßstab erreichen
als mit einer Kompakten.
Und jetzt fangen die Probleme an.
Nahlinsen, Zwischenringe oder ein Macro muss her.
Mit steigendem Abbildungsmaßstab schwindet die Schärfentiefe.
Also abblenden. Jetzt fehlt Licht und die eingestellte Blende ist nicht
die wirksame Blende. Beugungsunschärfe kommt noch ins Spiel.

Fazit:
Je kleiner der Abbildungsmaßstab ist, umso einfacher ist es
vorzeigbare Nahaufnahmen herzustellen.

Gruß
Waldo

 

[stephan2807]

Danke waldo, Ich würde Dein Fazit (hoffe ich habe es richtig verstanden ) aber eher so sagen:
Je kleiner der Sensor umso einfacher ist es vorzeigbare Nahaufnahmen herzustellen. (weil der Abbildungsmaßstab nicht so groß sein muss)

Die ganzen Betrachtungen um den Abbildungsmaßstab sind zwar technisch richtig (und Makro ist 1:1), verwirren den DSLR-Einsteiger aber ziemlich.
Es gehört schon einiges Hintergrundwissen dazu um verstehen zu können, dass ein formatfüllendes Bild eines 2cm hohen Würfels an einer FF-DSLR Makro ist und an einer Kompakten weit von Makro entfernt sein soll.

In Zeiten unterschiedlichster Sensorgrößen wäre eine neue Definition von Makro - ausgehend von der Gegenstandsgröße die noch formatfüllend abgebildet werden kann - um einiges besser verständlich.

 

[rbtt]

@ waldo # 30

So kann man das wohl sagen (soweit ich das Thema verstehe).

Allerdings bin ich überzeugt, dass mit dem Größeren Sensor wenn die Bereitschaft besteht die von dir genannten Hürden zu überwinden (und das Geld für Objektive und Beleuchtung investiert wird) die besseren Ergebnisse erzielt werden können.

Dort wo Licht erzeugt werden kann (z.B. Blitz) ist das Abblenden kein Problem. Wo das nicht möglich ist, können größere Sensoren viel höhere ISO-Werte verarbeiten.

Die Beugung wird vermutlich(!) auch erst dann ein Problem wenn die Schärfentiefe der kleinen Sensoren erreicht ist.

@ stephan2807 #31

Ausschlaggebend ist eher nicht dass es unterschiedliche Sensorformate gibt. Unterschiedliche Filmformate gab es ja auch schon. Sondern dass die Sensoren mit kleinerem Format eine höhere Pixeldichte haben.

Eine Neue Definition müsste sich nicht an der Größe der Sensoren orientieren, sondern an der Anzahl der für das gewollte Motiv verfügbaren Pixel.

Ein 1,3 MP Sensor hat eine andere "Makro-Tauglichkeit" als ein 10 MP Sensor der selben Größe.

 

[beiti]

Mal angenommen ich nehme eine EOS 300D mit einem EF-S 2,8/60
und eine EOS 1Ds MK II mit einem EF 2,8/100 Macro.
Beide bei Abbildungsmaßstab 1:1 und blende 8.
Hat dann die 300D eine größere Schärfentiefe.

Zu genau diesen Missverständnissen führt es, dass im Allgemeinen nicht unterschieden wird zwischen Wirkungen die tatsächlich am Sensorformat liegen und solchen Wirkungen die an unterschiedlicher Pixeldichte liegen.

Ja, der auf die Sensorgröße bezogene Abbildungsmaßstab führt zu viel Verwirrung - gerade heute mit diesem bunten Mix an Sensorformaten. Ich wage zu behaupten, dass über 90 % der Kamerabesitzer noch nicht mal Ahnung haben, wie groß der Sensor ihrer Kamera ist.*

Wenn Leute nach Macro fragen, wollen Sie hauptsächlich wissen, welche Motivgröße sie formatfüllend abbilden können. Ob hierfür angesichts der Sensorgröße dieser oder jener Abbildungsmaßstab nötig ist, interessiert eigentlich nur die Techniker.


*Aber fast alle wissen, wieviele Megapixel ihre Kamera hat.

 

[Filzz]

Ich wage zu behaupten, dass über 90 % der Kamerabesitzer noch nicht mal Ahnung haben, wie groß der Sensor ihrer Kamera ist.*

*Aber fast alle wissen, wieviele Megapixel ihre Kamera hat.

Damit könntest du gar nicht mal so Unrecht haben. Ich weiß jedenfalls, wie groß mein Sensor ist: Klein (Stichwort Four Thirds) . Umrechnungsfaktor FT-Sensor : Kleinbild = 1:2

Aber das mit den Megapixeln ist (leider) schon wahr ...!

 

[rbtt]

Die MP sind ja auch nicht so ganz unwichtig. Wo wären denn die Vermeintlichen Vorteile kleinerer Sensoren gegenüber ihren größeren Entsprechungen?

All die Vorteile z.B. die das FT-System gegenüber dem Kleinbildsystem zu haben scheint, gibt es ja nur aufgrund der höheren Pixeldichte.

Oder nehmen wir eine vermeintlich besser Makro geeignete Kompakte mit Minisensor. Wo wären die Makro-Vorteile wenn die Pixeldichte die selbe wäre wie bei den großen Sensoren?

Nehmen wir die Canon SX10 und stellen sie der 5DII gegenüber:

Die SX10 hat 10MP auf einer Fläche von 0.28 cm², die 5DII hat 21MP auf einer Fläche von 8.64 cm². Das ist ca. das 30-Fache.

Bei gleicher Pixelgröße hätte die SX10 gerade mal 0,32 MP. Ob die Makros da noch so schön wären wie sie es jetzt sind?

 

[stephan2807]

Die MP sind ja auch nicht so ganz unwichtig. Wo wären denn die Vermeintlichen Vorteile kleinerer Sensoren gegenüber ihren größeren Entsprechungen?
...
Oder nehmen wir eine vermeintlich besser Makro geeignete Kompakte mit Minisensor. Wo wären die Makro-Vorteile wenn die Pixeldichte die selbe wäre wie bei den großen Sensoren?

Die Vorteile liegen im Produktangebot, nicht in der Physik. Dein Beispiel mit der SX10 wären bei gleicher Pixeldichte eine 300MP-FF-Cam. Die gibt's aber eben nicht.

Die SX10 hat 10MP auf einer Fläche von 0.28 cm², die 5DII hat 21MP auf einer Fläche von 8.64 cm². Das ist ca. das 30-Fache.

Bei gleicher Pixelgröße hätte die SX10 gerade mal 0,32 MP. Ob die Makros da noch so schön wären wie sie es jetzt sind?

Du hast zwar 100% Recht, ist aber für viele sehr theoretisch. Ich hatte es genauso gemeint wie Beiti:

Wenn Leute nach Macro fragen, wollen Sie hauptsächlich wissen, welche Motivgröße sie formatfüllend abbilden können. Ob hierfür angesichts der Sensorgröße dieser oder jener Abbildungsmaßstab nötig ist, interessiert eigentlich nur die Techniker.

Ich selbst hatte nie ne Kompakte, war aber beim Probieren immer wieder von den "Makro"-Fähigkeiten überrascht. Warum das so ist ist mir klar, für einen m.E. durchschnittlichen Umsteiger von 8MP-Kompakt auf 10MP-DSLR(-Kit) ist das halt eine der möglichen Überraschungen. Lässt sich aber durch zusätzliche Investitionen beheben.

Eine zweite Überraschung wäre "ich will vorne bis hinten scharf": geht halt bei DSLR auch nur bei deutlich größer Blendenzahl und damit ist der (erwartete) Low-Light-Vorteil dahin. Auch wieder die Pixeldichte...

 

[rbtt]

Ihr habt ja schon recht was die praktische Relevanz anbelangt. Und mit dem Verweis auf das Produktangebot muss ich dir sehr weitgehend zustimmen. Wobei bei Crop-DSLR´s und vollen Kleinbildkameras teilweise bereits Gleichstand besteht was die Pixeldichte betrifft. Damit werden einige Vorteile der kleineren Sensoren bereits aufgehoben.

Das ich so bemüht bin um die exakte Benennung der Ursachen von Wirkungen liegt auch daran, dass mir der Einstieg ins Thema durch ungenau benannte Ursachen schwerer gefallen ist und ich doch recht oft durch halbrichtige Herleitungen verwirrt war (bis ich mir diese eben aufgelöst habe). Für den ernsthaft interessierten Umsteiger wäre der Umstieg sicher auch einfacher, wenn Literatur und Forenbeiträge die Dinge korrekt formulieren würden.

Dennoch, für viele praktische Fragen reichen die vereinfachten Betrachtungen tatsächlich aus.