MTF- Kurven ?

[Kassad]

Lies das mal.

 

[Charger_]

Perfekt - genau das was ich gesucht habe - vielen Dank!!

 

[Gast_29767]

Ich glaube ich werde hier missverstanden. Natürlich sind Objektive nur eine Anordnung von Linsen und natürlich können Objektive nicht Zaubern, das ist mir klar.

Allerdings sagt ein Testbild das man aufgenommen hat immer noch mehr als 10000 Testkurven. Das kannst du jetzt drehen wie du willst aber ob mir das Endergebniss nun gefällt oder nicht gefällt kann mit kein Testchat sagen, egal wieviel Stunden ich vor dem PC sitze un ihn mich angucke.

Ich hatte unzählige DSLR Objektive aber nur eines habe ich wieder Verkauft weil ich unzufrieden war und genau dieses Objektiv war das einzige das ich nach MTF Kurven online gekauft habe.
"Der Test schaut super aus darum muss das Objektiv her!" Das einzige was die Bilder an sich hatten war das sie scharf warn. Ich hatte zu dem Zeitpunkt noch ein Objektiv das sich mit dem anderen Überschnitten hat. Ich habe es ständig in dem Bereich verwendet trotz schlechterer Werte hat mir der Bildeindruck besser gefallen. Es Verzerrte, Vignettierte, hatte CAs aber ich mochte es. Es sah einfach zauberhafter aus.

Wenn du gerne Statistiken, Kurven und Diagramme vergleichst bitte, keiner hindert dich dran. Ich selber vertraue lieber dem was ich am Fertigen Bild sehe. Da kann eine MTF Kuve mir 10000 mal wiedersprechen wenn es mir gefällt gefällt es mir.

In meinen Augen werden vorallem viele Anfänger hier im Forum falsch beraten. Jeder schaut nur auf die Bildschärfe und auf Testwerte. Was wirklich zählt ist das Finale Ergebniss auf einem Foto das ist nunmal durch nichts zu ersetzen.

 

[Charger_]

Das ist absolut richtig - das kann ich sofort genauso unterschreiben. Nur kann halt nicht jeder alle Linsen irgendwo testen - wenn ich beispielsweise eine Macro linse haben möchte hätte ich sofort 5 Objektive im Kopf - die müsste man dann alle zu rate ziehen. Erfahrung kann man natürlich durch nichts ersetzen - das ist völlig klar und richtig.

 

[Gast_29767]

Das ist absolut richtig - das kann ich sofort genauso unterschreiben. Nur kann halt nicht jeder alle Linsen irgendwo testen - wenn ich beispielsweise eine Macro linse haben möchte hätte ich sofort 5 Objektive im Kopf - die müsste man dann alle zu rate ziehen. Erfahrung kann man natürlich durch nichts ersetzen - das ist völlig klar und richtig.

Ja das stimmt schon, aber ich geh immer zum fotohändler und lasse mir die Linsen zeigen. Er hat für mich sogar fast alle Supertele Objektive ausgepackt. 300mm 2.8 und 500mm 4 Nur das 400 2.8 hatte er irgendwo im Lager er hätte es noch geholt wenn ich mich nicht schon entschieden hätte.

Wenn man regelmäßig beim selben händler kauft hat man ziemliche Vorteile auch beim Preis. Meiner gibt mir den selben Preis wie der günstigste verfügbare Geizhals Händler und ich spare mir auch noch den Versand. (Na gut oft ist er ein paar Euros höher aber dafür spar mich mir den Versand)
So kann man "fast" alles durchtesten was man will und die Fehlfokusfrage stellt sich auch nicht mehr.

 

[quit007]

Wenn man regelmäßig beim selben händler kauft hat man ziemliche Vorteile auch beim Preis. Meiner gibt mir den selben Preis wie der günstigste verfügbare Geizhals Händler und ich spare mir auch noch den Versand. (Na gut oft ist er ein paar Euros höher aber dafür spar mich mir den Versand)
So kann man "fast" alles durchtesten was man will und die Fehlfokusfrage stellt sich auch nicht mehr.

Man, will auch haben so einen Händler... Wo wohnst du ? New York oder L.A. ? Das muß eine richtige Großstadt sein damit er einfach so ein 400 2.8 500 4.0 etc. auf Lager hat...

@TO:
a)
Bokeh sieht man nicht aus MTF, da MTF für ein fokussiertes Bild bestimmt werden
b)
Aus dem MTF ist auch nicht direkt ersichtlich was für Form und Stärke der Verzeichnung das Objektiv hat, es gibt ja lediglich einen Kontrast für ein Linienpaar an.
b)
Welche Wellenlänge wird verwendet bzw. welches Spektrum zur Bestimmung des MTFs?
(Objektive werden natürlich auf eine bestimmte Wellenlänge optimiert, rate mal welche Wellenlänge/Spektrum zur Vermessung benutzt wird.)
c)
Oft sind die Aufnahmebedingungen nicht vergleichbar zwischen MTFs unterschiedlicher Händler, (Kontrast für 40 LP/mm und 10 LP/mm der andere bietet nur 20 LP/mm)
d)
ein Makro wird auf nahe Entfernungen korrigiert, ein Tele für unendliche Entfernungen, wenn du das MTF hast, für welche Entfernung gilt es dann?
e)
Es gibt 2 Möglichkeiten ein MTF zu bestimmen: experimenell und theoretisch.
Experimentell bedeutet du hast Serienstreuung. Als Hersteller wirst du das allerallerbeste Objektiv vermessen und den MTF publizieren.
Die meisten machen das gar nicht so, sondern sie publizieren die theoretisch bestimmten Kurven. (Die Linsen werden ja am PC konstruiert).
Fazit:
Eine beliebige gekaufte Linse kann beliebig weit von dem MTF abweichen, den du gerade vergleichst.
Leider findet man nirgenwo Angaben über Abweichungen vom MTF, das bedeutet eine alleinige MTF-Angabe hat sehr begrenzte Wahrheitsaussage.

Undsoweiterundsofort...
Es ist daher viel sinnvoller sich die Leistung der Linse im Feld über längere Zeit anzuschauen und natürlich mit anderen Linsen zu vergleichen. Je mehr Exemplare du hast zum Testen umso besser wirst du deine Linse einschätzen können. An diesem "harten" Weg führt leider nix vorbei.
Bis dann
Quit007

 

[Charger_]

@quit007.

Es geht ja nicht darum das ich eine Linse einschätzen kann oder nicht. Das traue ich mir schon zu. Genügend erfahrung habe ich damit auch Jahrelang sammeln können.
Es geht hier um die allg. gültigkeit von MtF Kurven.
Lies einfach mal das PDF - dann kannst auch du einiges aus deinem Post korrigieren.
Ein Punkt würde mich allerdings noch interessieren - wie bestimmt man den theoretisch eine MTF ?

 

[quit007]

@quit007.

Ein Punkt würde mich allerdings noch interessieren - wie bestimmt man den theoretisch eine MTF ?

Die meisten geometrischen (vielleicht alle geom.) Aberrationen von Linsen können durch sog. Zernike-Polynome beschrieben werden. Sie geben die Veränderung der Wellenfront gegenüber einer idealen Wellenfront an.
aus der gestörten Wellenfront kann die sog. Point Spread Function mittels Fouriertransformation bestimmt werden und in weiteren Schritten die MTF.
Siehe hierzu diese Links:
http://scien.stanford.edu/class/psych221/projects/03/pmaeda/index.html
http://wyant.optics.arizona.edu/psfMtfZernikes/psfMtfZernikes.htm

 

[Charger_]

hmm das von dir beschriebene Verfahren ist experimentell also praktisch - eine theoretische bestimmung von MTF ist das nicht - kenne ich nämlich auch nicht.

 

[stephan2807]

Zumindest nach LL sind die Canon-MTF-Charts berechnet, nicht gemessen:
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

 

[quit007]

hmm das von dir beschriebene Verfahren ist experimentell also praktisch - eine theoretische bestimmung von MTF ist das nicht - kenne ich nämlich auch nicht.

Ich sehe, ich muß noch zwei Punkte hinzufügen:
Die einfachste "Form" einer Verzeichnung ist eine Neigung der Linse und wird durch Zernike 1. Ordnung beschrieben. Diese Neigung ist essentiell dafür, daß dein Bild auch weiter weg von der optischen Achse entsteht, denn jeder Punkt auf dem Sensor hat eine andere Einfallsrichtung des Lichtes. Dadurch hat effektiv eine Linse eine stets andere Verkippung bezüglich dieser Lichtstrahlen. Die Größe der Verkippung hängt direkt vom Einfallswinkel ab und muß daher nicht gemessen werden.
Genauso ähnlich verhält es sich mit dem Astigmatismus, wobei hier die sagittale und meridionale Ebene des berechneten MTF Graphen einen Unterschied bekommen.

Der zweite Punkt. Natürlich ist es möglich, eine einzelne Linse, die man verbaut auf Aberrationen interferometrisch zu vermessen. Aber die meisten Linsen sind sphärisch geschliffen. Es reicht somit die Angabe des Krümmungsradius beider Endflächen und die Dicke der Linse. Schon läßt sich die effektive Brennweite bestimmen und zugleich die sphärische Aberration. Und das allein durch Berechnung. Abweichung idealer Linser minus sphärischer Linsenform.
Wenn es um Asphärische Linsen geht, dann gibt es halt eben andere Fehler (höherer Ordnung), die dann bei der Verkippung auftreten und im Idealfall nicht vorhanden wären.

Die Frage ist also nicht, daß es kein Verfahren gibt, MTF zu berechnen ohne jemals eine Linse in die Hand zu nehmen (unabhängig davon ob du eines kennst ), sondern warum die Linsenhersteller es benutzen statt zu messen.
Bei Zeiss z. B. wird mittels MTFs justiert. D. h. die messen das während des Zusammenbaus.

 

[Charger_]

das ist ja krass. Wusste ich auch noch nicht.
Vernünftig wäre es ja hier die Dinger a zu rechnen und b experimentell zu bestimmen und dann beide Ergebnisse zu interpolieren. Die alleinige Berechung halte ich auch für extrem schäbbig.... was ja nicht unbedingt heissen muß das sie falsch ist. Danke für die ausführliche Erklärung.

 

[quit007]

Danke für die ausführliche Erklärung.

Kein Thema hat mich auch interessiert, mich da einzulesen
Dementsprechend sind die berechneten MTFs die "besten Kurven" wo gibt. Ich glaube auch nicht daß bei der Berechnung unendlich viele Zernike Polynome mit einfließen, die Brüder werden sich auch nur auf die wichtigsten beschränken. Allein wegen der Rechenzeit. Fehler höherer Ordnungen werden garantiert ausgeklammert. Ergo, das Objektiv performt berechnet besser als im realen Fall.
Die Moral von der Geschicht':
Trau keiner Simulation, die du nicht selber geschrieben hast!