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MTF-Kurve des Sensors (ohne Objektiv)

messenger

Themenersteller
Wie verläuft eigentlich die MTF-Kurve eines Sensors; also MTF in Abhängigkeit von der Ortsfrequenz? Theoretisch sollte man ja denken, mit "1" waagerecht bis kurz vor Nyquist und dann steil runter, aber Bayer und AA-Filter werden das wohl verhindern....

Ich find immer nur Grafiken von Objektiv + Sensor, aber das ist ja schon die Summe beider Kurven. Link zu Grafiken?

Danke, messi
 
Wie verläuft eigentlich die MTF-Kurve eines Sensors; also MTF in Abhängigkeit von der Ortsfrequenz?
Das hängt von der Aperturfunktion jedes Pixels ab.
Kompliziert schon bei monochromatischen Sensoren.

Theoretisch sollte man ja denken, mit "1" waagerecht bis kurz vor Nyquist und dann steil runter,
Prinzipiell nicht möglich.
Weder das waagerecht noch der steile Abfall sind möglich.
Nicht einmal theoretisch.

aber Bayer und AA-Filter werden das wohl verhindern....
Bayer macht es etwas komplizierter.
AA-Filter versucht einen Kompromiss zwischen Schärfe und Artefakten zu finden.

Ich find immer nur Grafiken von Objektiv + Sensor, aber das ist ja schon die Summe beider Kurven. Link zu Grafiken?i
Nicht mal das findest Du. Die meisten messen: Objektiv + Sensor + Signalverarbeitung.
 
1) annahme:
a) monochromatisches licht bildet streifenmuster am sensor von 100% und 0% streifen.
die periodenlänge ist die veränderliche variable von periode unendlich bis 0.
eine periodenlänge geht von einem schwarzen striefen bis zum nächsten.
b) kein objektiv, kein aa-filter, kein bayerfilter, transmissionsgrad der mikrolinsen und pixel-singalverstärkung so eingestellt, daß 100% und 0% licht von a) oben auch 100% und 0% im bild entsprechen.
lichtstrahlen treffen alle senkrecht auf die sensoroberfläche. übersprechdämpfung zwischen den pixeln ideal, adc ideal, kein rauschen, keine bildverschönerungsalgorithmen, kein bayer filter. kein demosaiking.
c) das lichtstreifenmuster von a) ist so ausgerichtet, daß die lichtstreifen schön parallel zu den pixelreihen ausgerichtet sind.

* solange die periodenlänge des streifenmusters größer ist als der abstand des ersten sensorpixels vom dritten sensorpixel, also musterperiodenlänge größer als der doppelte pixelpitch, wird es in jeder periode ein pixel geben, das 100% signalstärke hat und eines mit 0% --> das streifenmuster kann also periodenrichtig und kontrastrichtig dargestellt werden (natürlich können die übergänge des streifenmusters von 100% auf 0% nicht detailgetreu dargestellt werden, außer das streifenmuster hätte eine periodenlänge von sehr vielen pixelpitchs, also niedrige frequenz)

also: bis zum nyquist (=signalperiodenlänge gleich dem doppelten pixelpitch) ist das kontrastübertragungsverhalten (kontrastmodulationstransferfunktion) konstant 100%, so wie von messenger gesagt.

* sobald die periodenlänge kürzer als der doppelte pixelpitch ist, also ortsfrequenz höer als nyquist, kommt es zu interferenzerscheinungen durch unterabtastung, moire, schwebemuster etc. , analog dem phänomen bei kinofilmen, daß sich rasch drehende propeller oder speichenräder als ganz langsam und oft verkehrt laufend dargestellt werden.
es wird pixel geben, die 100% signalstärke darstellen und solche, die 0% signalstärke darstellen und pixel mit jeglichen werten zwischen 0 und 100% und es wird zufällig (bzw. bei so einem exakten streifenmuster einfach mathematisch modellierbar) ein streifenmuster mit zufälliger periode dargestellt, die mit der realität nichts gemein hat. ist der kameraprozssor dahinter intelligent und kennt (woher soll er das aber kennen?) die mathematische funktion des streifenmusters, dann kann er aus den streifenfragmenten, die der sensor liefert, die ursprungsfunktion mathematisch nachempfinden. kann er das nicht, und das ist defintiionsgemäß ziemlich immer so, so ist das signal jenseits der nyquist-frequenz zu unterdrücken, damit nichts falsches dargestellt wird.
da ist nichts mit leicht abfallender oder steil abfallender übertragungsfunktion. entweder 0 oder hundert.

2) gibt man ein aa-filter dazu, dann wird alles bis zu einem gewissen abstand zum nyquist so sein, wie in 1) oben dargestellt. (kontrastverluste des aa-filters nehmen wir wieder an, daß der pixelverstärker bis nahe nyquist kompensiert) der aa-filter ist aber kein digitaler filter, der beim nyquist alles abschneidet, sondern ein realer filter mit einer filtercharakteristik. ich weiß es nicht, aber der aa-filter könnte so abgestimmt sein, daß er bei 80% nyquist zu wirken beginnt und die kontrastübertragungsfunktion abnimmt und bei nyquist vielleicht noch 20% beträgt oder so.

3) mit bayerfilter sollte es sich so ähnlich verhalten wie bei 1) falls man ideale filter und spektral-empfindlichkeiten dem gedankenmodell zugrunde legt. nur, daß die nyquistfrequenz nicht mehr dem doppelten pixelpitch entspricht, sondern aufgrund der debayer-algorithmen weiter absinkt.

so:
so also stelle ich mir das aus dem bauch vor.

warum sollte es nicht so sein?
um antwort wird gebeten.

lg gusti



nachtrag: ein anderer ansatz wäre, die kontrastübertragungsfunktion (deren exakte definition ich nicht kenne) nicht daran zu messen, ob die maximalen kontraste übertragen werden, sondern ob der flächenmäßige anteil der maximalen 100% und das flächenintegral der 0% im bild mit dem realen streifenmuster übereinstimmt, bzw. wie weit die davon abweichen.
durch die begrenzte pixelauflösung weichen diese natürlich voneinander ab. und zwar mit steigender frequenz nimmt die abweichung zu, was leicht einsichtig ist ... ist z.b. die periodenlänge des lichtmusters ca. 3 x der pixelpitch, wird es pixel geben, die deutlich grau und nicht weiß sind. natürlich gibt es in jeder periode mindestens ein pixel das volle 100% helligkeit hat und mindestens eines, das volle 0% hat. aber an der schwarz-weißgrenze des lichtstreifens wird es auch graue pixel geben. ist das lichtstreifenmuster kein "rechtecksignal", sondern hat eher sinusförmigen verlauf, wird es ähnlich, aber doch anders sein ... da wird es kein einziges pixel mit exakt 100% und kein einziges mit ganz exakt 0% geben ... meine stromrichtertechnologievorlesungen sind schon zu lange her, als daß ich das aus dem handgelenk locker mathematisch nachbilden könnte. ist aber im prinzip einfach.

noch ein nachtrag: auf seite 19 dieses links http://sales.hamamatsu.com/assets/applications/SSD/nmos_kmpd9001e05.pdf ist erklärt, daß die kontrast-transfer-funktion (CTF) in % angibt, wie stark der kontrast eines rechtecksignals übertragen wird, wohingegen die modulations-transfer-funktion (mtf) das selbe für ein sinus-signal angibt. ist ein netter link
 
Zuletzt bearbeitet:
Masi hat dazu ein paar schöne Rechnungen gemacht:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=425851&page=16

und die folgenden Seiten.
 
* solange die periodenlänge des streifenmusters größer ist als der abstand des ersten sensorpixels vom dritten sensorpixel, also musterperiodenlänge größer als der doppelte pixelpitch, wird es in jeder periode ein pixel geben, das 100% signalstärke hat und eines mit 0% --> das streifenmuster kann also periodenrichtig und kontrastrichtig dargestellt werden (natürlich können die übergänge des streifenmusters von 100% auf 0% nicht detailgetreu dargestellt werden, außer das streifenmuster hätte eine periodenlänge von sehr vielen pixelpitchs, also niedrige frequenz)

also: bis zum nyquist (=signalperiodenlänge gleich dem doppelten pixelpitch) ist das kontrastübertragungsverhalten (kontrastmodulationstransferfunktion) konstant 100%, so wie von messenger gesagt.
Hmm, sehe ich nicht so. Mit Annaeherung der Signal(orts-)frequenz an die Nyquistfrequenz wird die von einem Pixel aufgezeichnete Amplitude generell von 0% bzw. 100% abweichen. Das Nyquist-Theorem sagt ja nicht aus, dass die exakte Signalform aufgezeichnet wird, sondern dass Frequenz und Amplitude von sinusoiden Signalen artefaktfrei und eindeutig rekonstruiert werden kann.

2) gibt man ein aa-filter dazu, dann wird alles bis zu einem gewissen abstand zum nyquist so sein, wie in 1) oben dargestellt. (kontrastverluste des aa-filters nehmen wir wieder an, daß der pixelverstärker bis nahe nyquist kompensiert) der aa-filter ist aber kein digitaler filter, der beim nyquist alles abschneidet, sondern ein realer filter mit einer filtercharakteristik. ich weiß es nicht, aber der aa-filter könnte so abgestimmt sein, daß er bei 80% nyquist zu wirken beginnt und die kontrastübertragungsfunktion abnimmt und bei nyquist vielleicht noch 20% beträgt oder so.
Der AA-Filter besteht aus zwei Schichten eines doppelbrechenden Kristalls, die so angeordnet sind, dass ein einzelner Lichtpunkt in ein Muster aus 4 Lichtpunkten gebrochen wird, wobei die Punkte idealerweise die Ecken eines Qudrates bilden. Diese Anordnung stellt sicher, dass die 4 Subpixel eines Bayer-Pixels einigermassen gleichmaessig beleuchtet werden und das Demosaicing moeglichst wenig Artefakte erzeugt.
Die Situation ist also sehr viel komplizierter und kann nicht mit einem (analogen) Frequenzfilter verglichen werden.
 
Masi hat dazu ein paar schöne Rechnungen gemacht:

Während ich am Handy noch den Link gesucht habe, bist Du mir zuvor gekommen. Immerhin kann ich beisteuern, dass die letzte/beste Grafik, die ich damals gemacht habe, in Beitrag #208 zu finden ist. Aber frag mich erstmal nicht nach den Details, ich sitze mit Handy in Neuseeland. Sonntag abend kann ich mehr sagen, wenn ich dann nicht einfach nur schlafe.


Gruß, Matthias
 
herzlichen dank!

habe durch eure bemühungen gesehen, daß ich letzten märz masis formelentwicklung etwas mitbeobachtet hatte, aber vergessen.

lg gusti
 
Aber frag mich erstmal nicht nach den Details, ich sitze mit Handy in Neuseeland.

...und habe offenbar das erste offene WLAN-Netz gefunden. Also kann ich sagen, soweit ich mich gerade erinnere:

Ich habe eine sinusförmige streifenförmige periodische Helligkeitsverteilung zwischen Helligkeit 0 und 1 angenommen. Außerdem Pixel mit über ihre Fläche (Breite) konstanter Empfindlichkeit, die ohne "blinden Steg" dazwischen die Sensorfläche vollständig ausfüllen. Der AA-Filter erzeugt einfach ein "Doppelbild" dieser sinusförmigen Verteilung, was selber auch wieder eine sinusförmige Verteilung gleicher Ortsfrequenz ergibt, aber mit geringerem Kontrast (es werden also weder 0 noch 1 erreicht). Und dann habe ich über die Pixelbreiten integriert, die am meisten und am wenigsten Licht abbekommen, und zwar für perfekt symmetrische Lage ("hellster Pixel" symmetrisch zum Maximum des Sinus, "dunkelster" symmetrisch zum Minimum) und perfekt asymetrische Lage (Pixel jeweils an's Maximum und Minimum angrenzend). Die MTF zwischen den symmetrischen Pixeln ist die größte erreichbare, die zwischen den asymmetrischen die kleinste. Die "Wahrheit" liegt dazwischen. Und schließlich habe ich die Ergebnisse jenseits der Nyquistfrequenz an eben dieser gespiegelt, das sind die Alias-Anteile. Mehr steckt nicht drin, aber ich finde es schon ganz "lehrreich".


Gruß, Matthias
 
ja, masi, merci, habe ich gesehen.

und das ist auch, was ich nicht deutlich geschrieben habe, daß der erste teil meines beitrages von einer nicht-sinusförmigen helligkeitsverteilung, sondern einem "rechtecksignalförmigen" streifenmuster ausgegangen ist und ich erst im nachtrag kurz die verhältnisse bei sinusförmigem helligkeitsmuster erwähnt habe.

ja, danke uncle pat, das mit dem spaltglimmer aa-filter wußte ich schon in ein paar details, hatte oder habe aber nicht den überblick "im bauch", wie ich von den details auf das globale frequenzverhalten des filters komme. sehe ich aber jetzt in masis kurven.

nochmals herzlichen dank!
lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
und das ist auch, was ich nicht deutlich geschrieben habe, daß der erste teil meines beitrages von einer nicht-sinusförmigen helligkeitsverteilung, sondern einem "rechtecksignalförmigen" streifenmuster ausgegangen ist und ich erst im nachtrag kurz die verhältnisse bei sinusförmigem helligkeitsmuster erwähnt habe.
Hmm, aber bei einer periodischen Rechtecksfunktion stoesst man ja noch viel frueher an die Nyquistgrenze, da die Verteilung im Frequenzraum recht breit ist. D.h. es kommt zu Rueckfaltung von Artefakten, schon bevor die Signalperiode den doppelten Pixelpitch erreicht.
 
uncle pat,
würde mich überraschen, wenn dadurch, weil das eingangssignal ein breiters frequenzspektrum beinhaltet, die nyquistfrequenz sinken würde.
die grundwelle wird ja durch die oberwellen nicht ausgelöscht. die oberwellen bleiben halt immer mehr unberücksichtigt, je höher die signalfrequenz steigt. natürlich sinkt das flächenkontrastintegral der grundwelle und die oberwellen können sich, grundsignalfrequenzabhängig im vergleich zur abtastufrequenz mal überraschend verhalten. aber die spitzenwerte des übertragenen kontrastes werden doch relaiv langsam sinken. weiters ist ja ein lichtsignal (rechteck- oder sinus) im vergleich zu einem "üblichen" elektrischen signal gleicher form, das normalerweise nulldurchgänge hat, ja um die halbe amplitude betragsmäßig verschoben, dh. es kommt zu keinen auslöschungen, solange wir nicht in der größenodnung der lichtwellenlänge sind.
d.h., das schlimmste, was passieren kann, ist entweder ein absolut falsches signal mit falscher periode oder daß das bildsignal konstant mittelgrau ist. das kann aber erst oberhalb von nyquist oder oberhalb der sperrfrequnz eines aa-filters passieren, denke ich.

lg gusti
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich hatte ich...


...gestern beim Aufräumen alte Kodak-Datenblätter von ihren Filmen gefunden und wollte nur mal die dortigen MTF-Kurven mit denen von Sensoren vergleichen.

Scheint wohl irgendwie nicht möglich....

Gruß messi
 
sowas kannst ohnehin vergessen, denn jeder hersteller definiert für sich die bedingungen, wie er mtf mißt oder gar nur berechnet.

und auch drittlabore wchseln alle paar jahre ihre meßmethodologie, sodaß du schwerlich bei colorfoto oder so zwei vergleichbare tests über das selbe objektiv, einmal am sensor und einmal am film, finden wirst.
vielleicht gibts bei zeiss einen artikel drüber, den man ernst nehmen kann. sonst ber dürfte es nix passendes geben.
lg gusti
 
uncle pat,
würde mich überraschen, wenn dadurch, weil das eingangssignal ein breiters frequenzspektrum beinhaltet, die nyquistfrequenz sinken würde.
die grundwelle wird ja durch die oberwellen nicht ausgelöscht. die oberwellen bleiben halt immer mehr unberücksichtigt, je höher die signalfrequenz steigt. natürlich sinkt das flächenkontrastintegral der grundwelle und die oberwellen können sich, grundsignalfrequenzabhängig im vergleich zur abtastufrequenz mal überraschend verhalten. aber die spitzenwerte des übertragenen kontrastes werden doch relaiv langsam sinken. weiters ist ja ein lichtsignal (rechteck- oder sinus) im vergleich zu einem "üblichen" elektrischen signal gleicher form, das normalerweise nulldurchgänge hat, ja um die halbe amplitude betragsmäßig verschoben, dh. es kommt zu keinen auslöschungen, solange wir nicht in der größenodnung der lichtwellenlänge sind.
d.h., das schlimmste, was passieren kann, ist entweder ein absolut falsches signal mit falscher periode oder daß das bildsignal konstant mittelgrau ist. das kann aber erst oberhalb von nyquist oder oberhalb der sperrfrequnz eines aa-filters passieren, denke ich.

lg gusti
Nein, die Nyquist-Frequenz wird natuerlich nicht sinken. Trotzdem werden die von der Basisperiode (hoeherfrequent) abweichenden Frequenzanteile rueckgefaltet, bevor die Basisfrequenz Nyquist erreicht. Meinst du mit Oberwellen die "wiggles" der nicht-sinusoiden Frequenzverteilung (vgl. sinc-Funktion als FT der Rechtecksfunktion)?

Natuerlich gibt es auch keine Ausloeschung, trotzdem kann der Kontrast gesenkt werden, wenn ein rueckgefaltetes Signal mit einem Null-Signal ueberlappt.
 
so, dann haben wir jetzt das gleiche verständnis, wenn auch du ziemlich sicher die theorie etwas aktueller im kopf haben dürftest ...

lg gusti
 
Abbildung 1

Übertragungsfunktion eines Sensors mit 100% Füllfaktor mit verschiedenen AA-Filtern (schwarz = ohne, rot bis blau = steigende Stärke).
Die Darstellung berücksichtigt nicht, daß Frequenzanteile oberhalb von 0,5 unerwünscht sind und Artefakte verursacht, die bei Fotos
ein Gefühl von Schärfe hinterlassen, aber im Prinzip her reine Bildstörungen sind. Bei Videos stören sie dagegen richtig, weil sie eine
permanente Unruhe im Bild erzeugen.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2058469[/ATTACH_ERROR]


Abbildung 2

Übertragungsfunktion eines Sensors mit 50% Füllfaktor mit verschiedenen AA-Filtern (schwarz = ohne, rot bis blau = steigende Stärke).
Wie man sieht, werden höhere Frequenzen etwas besser übertragen. Allerdings auch mehr AA-Störungen und nur halbe Lichtempfindlichkeit.

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2058470[/ATTACH_ERROR]
 
Zuletzt bearbeitet:

...sieht ja meiner Grafik von damals schon recht ähnlich. Ist das auf ähnliche Weise berechnet? Ich verstehe dann nicht so ganz, wie Du immer auf nur 1 Kurve kommst. Mit meinem kleinen Modell komme ich auf 2 Einhüllende (Minima und Maxima) und könnte dann allenfalls noch mitteln. Ist es das?


Gruß, Matthias
 
Kann man diese Überlegungen auch auf meine praktischen Beispiele anwenden?
Vor einiger Zeit habe ich ein Strichgitter erzeugt (Bild 1) und aus unterschiedlichen Entfernungen mit meiner Sony A900 fotografiert. Die Nyquist Frequenz des Sensors liegt bei 84 Lp/mm.
Das Objektiv spielt natürlich auch noch eine Rolle, hat aber ein deutlich über 84 Lp/mm liegendes Auflösungsvermögen.
 
nun, ich weiß nicht, wie du so ein strichgitter erzeugst.

in deiner 2.grafik, ist das bereits das abfotografierte strichgitter? da treten farbeffekte bereits bei etwas über 40lpmm auf - stammen die vom abfotografierten muster oder von der bildbearbeitung oder von darstellun gim web?
bei den crops sehe ich artefakte dann deutlich bei unter 60lpmm auftreten.

ich glaube nicht, daß man aus diesen gezeigten bildern auf eine nyquistfrequenz von 84lpmm schließen kann und auch nicht auf ein auflösungsvermögen des objektives. zuerst müßte man das ausgangsmuster und die bildbearbeitung/darstellung als quellen für die artefakte ausschließen können ...

lg gusti
 
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