MTF bei verbogenen Fokus"ebenen"

[bastler3]

Man kann MTF auch in der Bildfeldebene messen, Beispiele finden sich für Rodenstock Vergrösserungsobjektive. Ich hielte das für grundsätzlich richtiger. Die Interpretation ist dann halt trotzdem fragwürdig. MTF fpr die Fokusebene und für noch zwei defokusierte Ebenen anzugeben wäre ziemlich aufwändig, aber zweifellos am besten.

Bastler

 

[nachtblender]

Wieviele der üblichen Verdächtigen testen so?

möglicherweise/warscheinlich DXO. die haben u.u. auch entsprechende messgeräte um wirklich seriöse aussagen zu machen.

 

[n.nescio]

http://www.slrgear.com/articles/focus/focus.htm
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/canon24-70f28/ff/tloader.htm
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/olympus14-54f28-35II/tloader.htm
http://www.slrgear.com/reviews/zproducts/olympus14-35f2/tloader.htm

 

[Gast_308519]

Ich hab' jetzt erstmal nur den Text bei Luminous Landscape und SLRGear durchgelesen.

Das eröffnet ja noch lustigere Varianten. Die schreiben da, dass sie einfach die von Canon nehmen, welche rein theoretische Werte aus dem Design sind und überhaupt nicht gemessen.

SLRGEar scheint tatsächlich jeweils zu schauen, wo es am schärfsten ist und dann dieses eine Foto zu nehmen für Mitte und Rand. Wenn ich da was überlesen habe, wäre ein Hinweis auf die genaue andere Aussage gut.

Jetzt haben wir also schon mal mindestens drei unterschiedliche Ansätze...

 

[Frank Klemm]

Tut mir leid, wer Messergebnisse nicht interpretieren kann, soll sie sich auch nicht angucken.

Zwei Fragen:

• Wo stehen die Meßwerte zur Bildfeldkümmung, damit der Nicht-Technik-Depp sich ein reales Bild von der Unschärfe in den Ecken machen kann?
• Gibt es praxisrelevante Fälle, in denen eine hohe MTF bei lausiger Bildfeldkrümmung überhaupt nutzbar ist?

Eine weitere Frage:

• Kann man dem AF beibringen, die Bildfeldkrümmung zu berücksichtigen? D.h. das er das Bildzentrum leicht fehlfokussiert, damit die Bildunschärfe am Rand etwas abgemildert wird?

Und noch zwei Fragen:

• Was würdest Du davon halten, Objektive mit monochromatischem Licht zu testen und in einem Nebensatz auf bestehende chromatische Aberrationen hinzuweisen?
• Oder den Fokus getrennt nach Meridionalebene und Sagittalebene zu vermessen und auf bestehenden Astigmatismus hinzuweisen?

Und wer einzelne Messergebnisse für die ganze Wahrheit hält, hat selber schuld. Von dem "mündigen Konsumenten" erwarte ich, dass er sich etwas umfassender informiert,

Wir diskutieren hier über die Fehler der Informationsquellen, die ich zu den besseren im Netz zählen würde. Die meisten sind weitaus schlechter!
Oder soll sich der "mündigen Konsumenten" zuerst einmal mit technischer Optik beschäftigen und dann zu Hause einen Optikmeßplatz aufbauen?

das muss eine technikorientierte Seite wie Photozone nicht alles mundgerecht servieren, dafür gibt's andere. Und wenn MTF normgemäß so gemessen wird, dann wären die schön blöd, sich eine andere Messmethode auszudenken,

Nenne mir Webseiten, die bei ihren Messungen weniger als 3 fundamentale Fehler machen, die in der Praxis relevant sind.

 

[Gast_194966]

Du kannst Dir all Deine Fragen alle selber beantworten. Ich sage nur: Wer solche Messwerte für bare Münze nimmt und nicht hinterfragt und relativiert, hat selber schuld. Mir gehen sie allesamt vollkommen an Allerwertesten vorbei, ich kaufe nicht nach "Papierform". Und einem "wissenschaftlichen" Maßstab halten sie sowieso nicht stand. Noch was?


Gruß, Matthias

 

[activelle]

Kann man dem AF beibringen, die Bildfeldkrümmung zu berücksichtigen? D.h. das er das Bildzentrum leicht fehlfokussiert, damit die Bildunschärfe am Rand etwas abgemildert wird?

Halte ich für suboptimal, einen Fehler durch einen weiteren Fehler ausgleichen zu wollen. Prinzipiell sollte das per passender Justage an der Kamera machbar sein, aber dann müsste man bei jedem Objektivwechsel die (Fehl-) Justage rückgängig machen.
Praktikabler dürfte es sein, wissend um die Schwächen der Optik, die Blende weiter zu schließen, wenns für das Bild nötig wird, volle Schärfe im Ranbdereich zu haben.

 

[Frank Klemm]

Halte ich für suboptimal, einen Fehler durch einen weiteren Fehler ausgleichen zu wollen.

Bei der Krümmung der Bildfeldebene des EF 24-70/2.8L bleibt Dir
nichts anderes übrig. Bei r=20 mm hast Du etwa 700 µm Versatz der
Bildebene bei Unendlicheinstellung. Im Nahbereich wird das noch mehr.

Ein Kitobjektiv mit so einer krummen Bildfeldebene würde man sofort in
die Mülltonne werfen. Und zwar richtig mit Schwung, damit man nie wieder
auf die Idee kommt, es noch mal herauszuholen.

Prinzipiell sollte das per passender Justage an der Kamera machbar sein, aber dann müsste man bei jedem Objektivwechsel die (Fehl-) Justage rückgängig machen.

Auf was ich hinauswollte:

Wenn man mit dieser Optik am Bildrand erträgliche Schärfe haben will,
muss man die Scharfeinstellung nachstellen. Allerdings kann man dann
nicht mehr mit dem AF arbeiten. Feinjustage ist selbst bei der 7D nicht
machbar, weil neben der Objektivabhängigkeit der Wert von eingestellten
Brennweite, Blende und vom Motiv abhängig ist.

Praktikabler dürfte es sein, wissend um die Schwächen der Optik, die Blende weiter zu schließen, wenns für das Bild nötig wird, volle Schärfe im Randbereich zu haben.

Akzeptable Schärfe heißt bei dieser Optik Blende 22.
Oder Blende 11 und verschobene Schärfeebene.
Gute Schärfe gibt es überhaupt nicht.

Die auf Photozone genannten 2200 lp/bh bei 24 mm/Blende 2,8/Bildecke
reduzieren sich bei Beachtung der Bildfeldkrümmung auf knapp 200 lp/bh.

 

[Gast_308519]

Die auf Photozone genannten 2200 lp/bh bei 24 mm/Blende 2,8/Bildecke
reduzieren sich bei Beachtung der Bildfeldkrümmung auf knapp 200 lp/bh.

Fragen:

1. Wie kann man man aus den MTF Daten welche unter Berücksichtigung der Bildfeldwölbung machen?
2. Kennt jemand Seiten, wo solcherlei strukturiert pro Objektiv mit angegeben wird?
   Photozone jedenfalls gibt es nur an, wann sie meinen, es wäre dramatisch.
3. Oder gibt es irgendwo eine Liste, wo man sehen könnte, welche Objektive solche Probleme haben

Ich bin bei meiner Suche übrigens gerade auf das hier gestossen:
http://lenstests.de/objektive/canon-ef-24-70mm-f2.8l-usm-seite-2

Neben Photozone anscheinend die einzige Quelle, die das Verhalten an dem Objektiv ausführlicher beschreibt. Genau deswegen finde ich es schade, dass die MTF-Kurven so gemacht werden, wie sie gemacht werden. Die Info geht verloren.

Interessanterweise zeigt dieselbe Seite das gleiche Problem, wenn auch schwächer, am 24-105:
http://lenstests.de/objektive/canon-ef-24-105mm-f4l-is-usm-seite-2
Bis Blende 8 halte ich den Schärfeverlust durchaus für gut sichtbar.
Photozone sind das nur ein paar dürre Worte wert: "The lens suffered a bit from field curvature".

 

[Gast_194966]

Wie kann man man aus den MTF Daten welche unter Berücksichtigung der Bildfeldwölbung machen?

Ich würde da mit ein bisschen Geometrie, Linsengleichung und der "Kodak-Formel" (mit 'nem Exponenten zwischen 1 und 2) rangehen. Aber da ich keine Lust mehr habe, mich postwendend als Idioten dargestellt zu sehen, sollen das klügere auf 3 Nachkommastellen genau ausrechnen.

Mir fallen aber, und das nimm bitte nicht persönlich, 2 andere Dinge auf:

1. habe ich den Eindruck, dass Du hier ein Thema aufbauschst, das im fotografischen Alltag in den weitaus allermeisten Fällen gar keins ist. Dieses Canon-Objektiv mag nun ein Negativ-Beispiel sein, aber Bildfeldwölbung haben doch alle mehr oder weniger. Das ist so, man weiß das und arrangiert sich damit. Und dann ist dieses Objektiv, so absurd das bei dem Preis klingen mag, eben nicht für Landschaftsfotos geeignet. Bei anderen Fotos ist das aber vielleicht irrelevant.

2. kommt es mir vor, als wolltest Du für unglaublich viele Dinge einen mathematischen Zusammenhang finden, den dann in Dein xls-Blatt programmieren, um daraus dann physikalische Zusammenhänge zu verstehen. Das geht nicht! Versteh erst die Zusammenhänge, versuche zu abstrahieren, und dann erst kannst Du sie sinnvoll mathematisch formulieren und in Excel-Blätter fassen.



Gruß und gute Nacht!
Matthias

 

[n.nescio]

Fragen:

1. Wie kann man man aus den MTF Daten welche unter Berücksichtigung der Bildfeldwölbung machen?
2. Kennt jemand Seiten, wo solcherlei strukturiert pro Objektiv mit angegeben wird?....

1. 
   
   -----------
   ich würde einfach die blur-grafiken von slrgear.com nehmen. ob da die ränderunscharf sind, weil die objektive randunschärfen aufweisen, oder weil sie an bildfeldwölbung leiden, ist ja für die praxis unerheblich. in diesen grafiken kann man sehen, wie sich die schärfe (eigentlich unschärfe) bei optimaler fokussierung verändert, wenn man abblendet und/oder die zoomstellung verändert. mehr brauchts nicht.
   http://api.viglink.com/api/click?fo.../tloader.htm&jsonp=vglnk_jsonp_13429999156701
   
   lg gusti

 

[Gast_308519]

-----------
ich würde einfach die blur-grafiken von slrgear.com nehmen. ob da die ränderunscharf sind, weil die objektive randunschärfen aufweisen, oder weil sie an bildfeldwölbung leiden, ist ja für die praxis unerheblich. in diesen grafiken kann man sehen, wie sich die schärfe (eigentlich unschärfe) bei optimaler fokussierung verändert, wenn man abblendet und/oder die zoomstellung verändert. mehr brauchts nicht.
http://api.viglink.com/api/click?fo.../tloader.htm&jsonp=vglnk_jsonp_13429999156701

Hm. Einerseits klingt das vernünftig, weil ja deren MTF-Erläuterungen so klingen, als würde alles mit einem Bild gemacht, andererseits habe ich es mir eben mal angesehen: nach der Grafik wäre bei F8/24mm kein Schärfeverlust in den Ecken mehr da, was nun überhaupt nicht zu den Übel-Ecken bei F10/24mm bei Photozone passt.

 

[Gast_308519]

1. habe ich den Eindruck, dass Du hier ein Thema aufbauschst, das im fotografischen Alltag in den weitaus allermeisten Fällen gar keins ist.

Nö. Ich hatte es bisher einfach a) nicht als praxisrelevant angesehen und b) angenommen, die MTF-Kurven würden realitätsnah die Bildauflösung darstellen. Das Beispiel ist genau das: Ein Beispiel dafür, dass da was praxisrelevantes sein kann. Mich interessieren Canon-Linsen auch nicht.
Da ich solche Testberichte durchaus interessiert lese, würde ich einfach gerne verstehen, wie ich für andere Objektive (mich interssieren ja Pentax-Gläser) diesen Faktor künftig korrekt einschätzen kann. Die MTF-Kurven sind für mich erstmal mit deutlich mehr Vorsicht zu genießen als vorher. Und das fehlende Erwähnen bzw. mal eher zufällig einen Halbsatz finde ich auf dem Niveau von Schulzeitungen und überhaupt nicht vertrauenserweckend. Du magst Dich mit der Situation wohl fühlen, ich nicht, speziell nicht, wenn das verbreiteste Auflösungs-Testverfahren diesen auflösungsmindernden Effekt komplett ignoriert.

Ich bohre da nach, weil es mich interessiert in einem geeigneten Unterforum. Dazu sind sie da. "Aufbauschen" ist ein Konzept, das nur in anderen Köpfen entstehen kann und mich nicht wirklich interessiert.

2. kommt es mir vor, als wolltest Du für unglaublich viele Dinge einen mathematischen Zusammenhang finden, den dann in Dein xls-Blatt programmieren

Nein. Manches ja, aber hier habe ich schlicht nachgefragt, weil Werte genannt wurden und ich ausser zufällig auftauchender Prosa nix finde.

 

[Ger_Codiac]

Also ich habe schon Optik Untersuchungen durchgeführt. In meinen Augen ist eine MTF Messung zu einem Punkt sehr aussagekräftig. Die Maximale Schärfe die eine Optik leisten kann. Mir ist absolut klar das diese Werte nicht über das komplette Bild gehalten werden. Sie ist deswegen vielleicht 5% einer ausführliche Untersuchung. Für einen Umfangreichen Test sind viele weitere Erhebungen unumgänglich. Im allgemeinen würde ich sogar ein Menschlichen Test empfehlen. Das heißt Personen unterschiedlichen Alters vorzugsweise älter (die Kompensation der Tiefen Schärfe ist schlechter) unterschiedliche Ziele durch die Optik erkennen lassen. Dabei wird die maximale Schärfe und Tiefen Schärfe ebenfalls geprüft. Die Vorteile einer MTF Messung sehe ich in der faktischen Vergleichbarkeit.

Kontrastunterschiede bei Test wie den Testcharts die abfotografiert werden können auch durch unterschiedliche Beleuchtung verbessert oder verschlechtert werden.
Eine Untersuchung eines einfachen Optischen Systems selbst ohne Zoom kann die Dimensionen eines Buches annehmen. Deswegen gehe ich wenn ich so etwas nicht für jemanden anfertige anders vor.
Wenn ich für mich ein Objektiv suche dann mache ich damit ein paar Aufnahmen betrachte die Ergebnisse und bin damit zufrieden oder nicht!
Ich glaube wenn das so weiter geht werden die Anforderungen an die Objektive mehr und mehr physikalisch unrealistisch!

Also Prosa empfehle ich die Beschreibungen von Nasse Firma Zeiss er beschreibt MTF Kurven und ihre Bedeutung sehr gut!
http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/CLN_30_MTF_en/$File/CLN_MTF_Kurven_EN.pdf

 

[RSM]

, wenn das verbreiteste Auflösungs-Testverfahren diesen auflösungsmindernden Effekt komplett ignoriert.

Wer sagt eigentlich, dass der Effekt auflösungs*mindernd* ist? Beim 24-70 ist er in den meisten Fällen das Gegenteil, bringt mehr in den Schärfebereich.

the digital picture testet im Übrigen so, wie du dir das vorstellst: das Testchart in einem Stück abfotografiert (und je einen Ausschnitt Mitte, etwas ausserhalb & mehr oder weniger Rand zum Anschauen)
OTOH - alles mit Zahlen leidet an einem prinzipiellen Problem: ein IF-Zoom hat jede Menge Freiheitsgrade. Die auf einen Wert zusammenzufassen kann zu keinem aussagekräftigen Ergebnis führen.

 

[Ger_Codiac]

Das Problem hatte ich bei einem anderen Optischen Gerät auch schon. Wer dazu etwas findet bitte sofort an mich schicken
In welchen Brennweiten-Abständen macht es Sinn eine Zoom Optik zu untersuchen? Natürlich will man nicht ewig für eine Untersuchung brauchen. Aber gleichzeitig möchte man Veränderungen über die Zoom-Distanz gut darstellen können. Ich habe mal länger im Internet recherchiert aber bisher keine gute Aussage gefunden. Es gibt auch in den gängigen Prüfstandards in meinen Augen noch nichts brauchbares oder ich habe die idealen Unterlagen noch nicht gefunden.
Mein bisheriges Vorgehen, wenn ich so etwas machen musste. Messung am unteren Ende, am oberen Ende, Messung in der Mitte und dann Halbierung der sich ergebenden Bereiche bis die Näherung in meinen Augen annehmbar war oder ein von mir gesetzte minimale Änderung nicht mehr überschritten wurde.

 

[messenger]

Üblicherweise ist Bildfeldwölbung zusätzlich von der Entfernung abhängig.

Wenn man hier nicht die MTF-Messung und die Betrachtung der Bildfeldwölbung trennt, gibt es einen völlig unübersichtlichen Kauderwelsch....

Gruß messi