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MTF bei verbogenen Fokus"ebenen"

Gast_308519

Guest
Hallo,

kann mir jemand ein bisschen helfen, folgendes zu verstehen:

Hintergrund:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/528-canon2470f28ff?start=1


  1. Aus dem Halbsatz dort verstehe ich nicht, warum sich stark gekrümmte Fokus"ebenen" nicht auf die MTF Werte niederschlagen. Kann das wer erläutern?
  2. Ist das bei allen MTF Messmethoden so? Wenn nein: Wie kann man das rausfinden?
Finde ich halt schwierig für Leser, wenn sie tolle MTF-Werte lesen und das Bild doch gruslig gurkenglasig unscharf ist (wie in dem Fall in den Ecken bei Fokus auf unendlich). Derlei muss ja nicht immer ganz so übel sein wie bei dem Ding und dann ist die Darstellung vielleicht technisch korrekt aber in ihrer Aussage in Summe falsch.
 
Hast Du denn gelesen, was da steht?

Our MTF analysis is based on obtaining readings at the sharpest focus setting independent for the center as well as the image borders/corners. It's field curvature invariant. Normally this is a preferable approach because the field curvature isn't really relevant for most lenses and taking the field curvature not into account would produce rather strange resolution curves. However, as mentioned field curvature is a very significant issue on the Canon lens at the wide-end of the range so please keep this in mind here.


Gruß, Matthias
 
Die MTF werden nicht aus einem Bild gemessen, sondern für jeden Messbereich wird jeweils eine eigene Serie gemacht und aus der das beste Bild genommen. Andere Methoden würden von Bildfeldwölbung über Fokusfehler usw. eine recht zufällige Mischung aus Allem Möglichen messen.

(Ein bisschen Verschwenken oder die natürlichen Körperbewegungen spielen real auch noch mit, und dominieren bei den besseren Objektiven gerne mal die reale Abbilungsleistung... ;))

Ob das gut oder schlecht ist hängt von der Szene ab; zu behaupten, das Objektiv kann am Rand nicht scharf abbilden wäre noch mehr daneben als den Faktor zu verschweigen.
 
Finde ich halt schwierig für Leser, wenn sie tolle MTF-Werte lesen und das Bild doch gruslig gurkenglasig unscharf ist (wie in dem Fall in den Ecken bei Fokus auf unendlich).
Das Tamron 17-50/2.8 beispielsweise soll ja eine sehr starke Bildfeldwölbung haben. Ich habe aber noch nie ein Motiv fotografiert, bei dem mir das aufgefallen wäre. Entweder die Schärfentiefe ist groß genug (Landschaft), dass das nicht auffällt, oder es war völlig egal, ob sich Motivteile am Bildrand nun in der (eigentlichen, planen) Fokusebene oder davor/dahinter befanden, oder ich habe noch nie eine Ziegelwand damit fotografiert... :rolleyes:
Labor und reale Welt sind irgendwie doch unterschiedlich.
 
Hast Du denn gelesen, was da steht?

Ich kann mir darunter nicht so recht was vorstellen.

Die MTF werden nicht aus einem Bild gemessen, sondern für jeden Messbereich wird jeweils eine eigene Serie gemacht und aus der das beste Bild genommen.

Heißt "Serie" in dem Zusammenhang, dass da bei verschiedenen Fokuseinstellungen Bilder gemacht werden und dann einfach dasjenige genommen, wo die Ecke mal sehr scharf ist, unabhängig davon, ob die Bildmitte vielleicht in dem Moment schei.sse aussieht?

Ob das gut oder schlecht ist hängt von der Szene ab; zu behaupten, das Objektiv kann am Rand nicht scharf abbilden wäre noch mehr daneben als den Faktor zu verschweigen.

Kann es denn bei 24mm in den Ecken scharf abbilden bei weit entfernten Motiven? Wie das? Ist ja nun nicht so, dass man gerade WW-Stellungen extrem vorrangig im Nahbereich nutzen würde.
 
unabhängig davon, ob die Bildmitte vielleicht in dem Moment schei.sse aussieht?
Genau.

Kann es denn bei 24mm in den Ecken scharf abbilden bei weit entfernten Motiven?
Hängt von der Blende ab; bei Personen ists nicht wirklich problematisch, in der Mitte ist das Motiv im Fokus, an den Rändern die Umgebung, in der es lebt. In Telestellung funktioniert das Isolieren wieder wie gewohnt - macht das 24-70/2.8L nicht unbeliebt.
 
Wird die Diskussion hier nicht ein wenig akademisch? Wer verwendet schon sein Suppenzom für Reprofotos von 2-Dimensionalen Vorlagen?? Und wenn - dann haut halt die Blende zu!:ugly:
 
ich halte diese diskussion nicht für akademisch und die meisten fotografen halten ein 2.8/24-70 auch nicht für ein suppenzoom.

* bei lensrentals gibt es mesungen und statistische auswertungen, wo dieses objektiv extrem von exemplar zu exemplar streut. sie haben dann herausgefunden, daß in den führungen für die fokusverstellung palstikteile verbaut sind, welche sich relativ rasch abnutzen und damit krasse fokusgenauigkeitsschwankungen auftreten.
ein bekannter hatte nach drei jahren nutzung so einen fall und die reparatur hätte mehr als 50% des neupreises gekostet.

* photozone schreibt, daß sie, als sie das objektiv das erste maltesteten, VIER exemplare des objektives benötigten, bis sie ein ordentlich funktionirendes in der hand hatten.

* das objektiv ist für den profi-reportage-einsatz konzipiert und die agenturen werfen diese objektive möglicherweise nach einem jahr weg???
ein amateur, der das 24-70 I für tausend euro kaufte und wähnte, ein traum-L angeschafft zu haben, der konnte bei dem objektiv unnett überrascht werden. immerhin spritzwassergeschützt und robust, teuer und dann das - unzuverlässig und oft unscharf?

* bei photozone weisen sie auf die ungewöhnlich starke bildfeldwölbung hin und sagen, daß sie die mtf-kurven der bildmitte und der bildecken unabhängig von einander aufgenommen haben, die mittigen auf di emitte optimal scharf gestellt, die der bildecken mit auf die bildecken optimal fokussiert, denn andernfalls hätten die meßwertkurven komisch ausgesehen ... nett, oder?
kaufst dir so einen tauseneuroprofitrümmer und fährst damit nach new yourk auf urlaub und alle architektur, die du fotest, ist entweder in der bildmitte oder am bildrand unscharf?

sehr akademisch, diese diskussion, muß ich schon sagen.
könnte man sagen, denn canon hat ja inzwischen den nachfolger 24-70 II um tausendsechshundert euro rausgebracht. ist schon ein nettes kitobjektiv um 1600.- muß ich sagen.

aber wieder versuchen nicht so betuchte fotoamateure ein 24-70er zu erhaschen und nehmen sich halt das billigere Ier und wissen nicht, worauf sie sich einlassen.

lg gusti
 
Also eine MTF Messung erfolgt im allgemeinen mit einem Laser oder einem ähnlich gutem Lichtstrahl. Dieser wird mit einem optischen Gitter zu einem Wellenbild. Die schärfe der Extrema kann so sehr genau bestimmt werden.
Die Messung erfolgt im allgemeinen im Zentrum. Randmessungen sind möglich ergeben aber meist nicht die Lage des Maximums zum zentralen Maximum.
Das Wellenbild wird deswegen verwendet da man bei der Auflösung sehr nah an das Physikalische Maximum gehen kann. Für Abbildende Optiken ist eine Messung von mindestens 3-4 Wellenlängen nach Iso Standart notwendig.

Deswegen beachtet die MTF Messung im allgemeinen nicht ob der Bereich der Tiefen-schärfe und die Ebene der Maximalen Schärfe eine Fläche oder eine Kugel darstellt.
 
Wieviele der üblichen Verdächtigen testen so?
Und wie hoch ist der Anteil von Imatest-Auswertungen?
 
ich halte diese diskussion nicht für akademisch und die meisten fotografen halten ein 2.8/24-70 auch nicht für ein suppenzoom.

Jemand, der versucht, ein Zoomobjektiv für planparallele Abbildungen einzusetzen, für den ist die Diskussion hier mit sicherheit akademisch.
Jemand. der von einem solchen Objektiv, egal in welcher Preisklasse, bei voller Öffnung auch noch planparallele Schärfe, also 0 Bildfeldwölbung erwartet, und das möglichst bei jeder Entfernung und bei jeder Brennweite, muss mit dem Klammersack gepudert sein. Mit "Suppenzoom" meinte ich nicht explizid das vorstehend genannte, aber auch bei einem noch so guten Objektiv mit variabler Brennweite wird die Bildfeldwölbung niemals bei allen Brennweiten gegen 0 gehen, und schon garnicht über den gesamten Brennweitenbereich konstant sein. Das ist aber auch garnicht Sinn und Zweck eines solchen Objektives.
Gerade ein Architekturfototograf dürfte doch seine Objektive kennen, vom Stativ aus fotografieren, und problemlos auf f:8 abblenden können. Dann sollte die Leistung des Objektves durchaus ausreichen bis in die Bildecken, selbst wenn es sich um ein Zoom Objektiv handelt.
Sollte dies nicht gegeben sein, dann ist das unabhängig vom Preis kein Objektiv, sondern Schrott oder bestenfalls Spielzeug.:grumble:
 
Ist ein kompliziertes Thema. Die Frage ist ob eine geringe Bildfeldwölbung erstrebenswert ist. Es gibt sicher Objektive welche die Bildfeldwölbung so gut wie nicht korrigieren andere versuchen es.
Es ist sicher ein Merkmal eines Objektiv die Bedeutung für den Kunden ist schwer zu bestimmen. Leider geben die Hersteller zu dieser Eigenschaft recht wenig Informationen preis. Wobei das bei CAs usw. nicht viel besser ist.
Die Diskussion ist sicher für die Praxis ein wenig abgehoben. Der Effekt wird sicher von vielen bemerkt jedoch kann ich mir vorstellen das einige den Effekt begrüßen andere ihn hassen.
Zu wissen das die Schärfeebene oft keine Fläche ist, ist sicher trotzdem eine gute Information für uns. So können wir, wenn wir auf ein entsprechendes Problem stoßen reagieren.
@ RSM Wer so testet kann ich dir leider nicht sagen. Genauso wenig wie ich dir sagen kann wer alles den Imatest verwendet. Ich gehe davon aus das in den Entwicklungsstätten verschiedene Verfahren zur Untersuchung und Prüfung angewendet werden. Beide Verfahren und viele weitere sind mir bekannt. Sie besitzen alle Vorteile und Nachteile. Die Frage ist immer was will man wissen? Deswegen ist ein gut ausgebildeter Wissenschaftler noch immer von großer Bedeutung. Notfalls werden mancherorts auch eigene Tests entwickelt.
 
die sache ist ganz einfach:
wenn jemand vor dem kauf weiß, daß das objektiv für manche situationen überraschende effekte bereit hält, dann kann er sich überlegen, ob es das richtige objektiv für ihn ist.

wenn jemand von einem günstigen tamronsigma 2.8/xx-xx zu einem "L" aufsteigen will, weil ja das so toll sei, und er reist ohne team, das ihm mal die festbrennweite und mal das zoom und dann das stativ reicht, der kann da leicht ein bißchen geld in den sand setzen.

ungeschminkte information ist das wesentliche und nicht, "wer planparalleles mit dem lichtstarken zoom abbilden will der soll halt auf blende 22 abblenden und sein stativ schleppen, denn sonst ist er ohnehin doof" ...

herzlichst. gusti.
 
Jemand, der versucht, ein Zoomobjektiv für planparallele Abbildungen einzusetzen, für den ist die Diskussion hier mit sicherheit akademisch.
Jemand. der von einem solchen Objektiv, egal in welcher Preisklasse, bei voller Öffnung auch noch planparallele Schärfe, also 0 Bildfeldwölbung erwartet

Ähm. Ich wollte ja auch keine akadamische Frage stellen, sondern für mich stellt sich die muMn sehr dustere Unschärfe zumindest dieses Objektivs ja doch sehr praxisnah ein:

  1. Ich persönlich nutze die Weitwinkelstellung meines F2.8er Standardzooms (nehmen wir das Tamron17-50 oder irgendein anderes, in dem Fall an APSC) tatsächlich meist für Landschaft. Und die ist unendlich weit weg. Und genau da tritt das Problem auf.
    Das hat gar nichts mit planparalleler Reprofotografie zu tun, welche ich auch als Nische ansehen würde.
  2. Du verweist, wie auch newDSLR schon, auf die Möglichkeit des Abblendens. Nur haben die Jungs von Photozone (siehe Link oben) schon auf F10 abgeblendet (ein F2.8 Objektiv) und selbst da sind die Ecken einem Gurkenglas würdig - es hilft also nix. Was für Lichtverhältnisse man für F10 schon braucht dürfte jedem klar sein - und das reicht nicht. Ob man sowas bei einem nominellen F2.8er haben will - ich nicht. Und durch Beugung ist ja die Schärfe in der Bildmitte ab F5.6 schon rückläufig.
Aber mir ging es wirklich nicht um die Qualiät dieses einen Glases. Dazu habe ich meine Meinung und muss darüber nicht streiten.

Mir ging es um die MTF-Testtechnik und ihre Aussagefähigkeit, wenn solche Scherben-Effekte da schlicht übersehen werden können.
Ich hatte angenommen, dass man für einen MTF-Test Bilder so macht, wie ein Fotograf auch, d.h. eins, das überall scharf sein sollte. Eine planparallele Ausrichtung und ordentliches Fokussieren im Labor sollte möglich sein.

Mir persönlich ist es nämlich schnurzpiepegal aus welchem Grunde ein Rand oder eine Ecke grottige Auflösung zeigt. Hier ist Helmut Brokkoli gefragt: Wichtig ist, was am Ende rauskommt.

Ich frage mich jetzt leider, welche Labor-MTF-Werte eventuell noch nur mit Mobilfunk-Sternchen*** gelesen werden können. Das ist mein Kernpunkt.

***="Die Auflösung gilt nur an Sonn- und Feiertagen und bei Motiven unter 5 m Distanz. Wir übernehmen keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben für Leute, die damit Landschaft fotografieren." :rolleyes:
 
Mir ging es um die MTF-Testtechnik und ihre Aussagefähigkeit, wenn solche Scherben-Effekte da schlicht übersehen werden können.

MTF-Tests messen MTF. Vignettierungstests messen Vignettierung. Verzeichnungstests messen Verzeichung. Und Bildfeldwölbungstests messen Bildfeldwölbung. Meinst Du im Ernst, die Ergebnisse eines dieser Tests müssten jeweils Schwachstellen in einer der anderen Disziplinen gleich mit aufdecken? Nein, es sind Tests auf einzelne Charakteristika. Und die ergeben zusammen ein (immer noch unvollständiges) Bild.


Gruß, Matthias
 
Richtig. Aber ein Test der solch eklatantes Verhalten nicht bemerkt und nicht explizit (außerhalb der MTF) beschreibt, weil es nicht in ihrem Testschema vorgesehen ist - hat versagt.

Gruß messi
 
Richtig. Aber ein Test der solch eklatantes Verhalten nicht bemerkt und nicht explizit (außerhalb der MTF) beschreibt, weil es nicht in ihrem Testschema vorgesehen ist - hat versagt.

Ich mag da jetzt nicht nochmal nachgucken (was kümmern mich Canon-Objektive?), aber ist das da nicht erwähnt, bspw. in der Zusammenfassung? Ich fand jedenfalls, dass die Darstellung mitsamt erklärender Grafik so in's Auge sticht, dass man es auf den paar Seiten kaum übersehen kann. Aber wenn man's will, kann man wohl auch das.


Gruß, Matthias
 
Ja, haben sie. Ebenso wie "lenstip" deutlich auf Diskrepanzen zwischen den Meßwerten und ihren Beispielbildern bei diesem Objektiv verweist.

Gehören ja auch beide zu den vertrauenswürdigeren Seiten.

Gruß messi
 
MTF-Tests messen MTF.

Du springst zu kurz. Die MTF-Werte wären in den Ecken lausig, wenn auf eine andere Art und Weise - eine dem realen fotografieren nähere - gemessen würde.

Die strikte Trennung zwischen MTF-Test und Bildfeldwölbungstest halte ich für dumm und schlecht, wenn man Vermittlung von Inhalten an Leser im Vordergrund stehen hat und nicht Lehrbücher über die Theorie der Optik.

Hier muss man "gut" und "schlecht" von der Seite aus aufzäumen, wo der durchschnittliche Leser herkommt. Und der - wage ich anzunehmen - guckt auf solche Verläufe und liest da Quark ab (er glaubt an eine Schärfe in den Ecken, die er in vielen Fällen nicht vorfinden wird). Und nein, das ist nicht das Problem des Lesers, sondern desjenigen, der es publiziert.

Die beiden genannten Seiten erwähnen die Problematik in diesen Fällen, was das konkrete Problem mit diesem Objektiv löst.

Nun hat dieses einfach ein extremes Problem, wo das so augenfällig ist und es wird erwähnt. Mein Problem entsteht dadurch, dass zumindest Photozone ja auch deutlich macht, dass sie in der Regel Bildfeldwölbung nicht erwähnen. Super. Wenn die nun nicht so krass wie bei dem Canon-Ding ist, aber immer noch in mittlerem Umfang vorhanden, dann was? Als Leser stehe ich um eine wichtige Information beraubt nur vor den MTF-Kurven, die mir besseres vorgaukeln, als ich bekomme. Und genau deswegen finde ich diese Trennung (die in den meisten Fällen auch nur zu halber Information führt) schlecht.
 
Und nein, das ist nicht das Problem des Lesers, sondern desjenigen, der es publiziert.

Tut mir leid, wer Messergebnisse nicht interpretieren kann, soll sie sich auch nicht angucken. Und wer einzelne Messergebnisse für die ganze Wahrheit hält, hat selber schuld. Von dem "mündigen Konsumenten" erwarte ich, dass er sich etwas umfassender informiert, das muss eine technikorientierte Seite wie Photozone nicht alles mundgerecht servieren, dafür gibt's andere. Und wenn MTF normgemäß so gemessen wird, dann wären die schön blöd, sich eine andere Messmethode auszudenken, bloß um Leute irgendwo "abzuholen", die 2 Ecken weiter dann doch nicht mehr mitkommen. Die erwähnen das Problem, zeigen sogar eine Grafik dazu, das muss reichen. Wer nahezu bewusst daran vorbei und nur auf Messdiagramme guckt, die er doch nicht versteht, dem ist dann auch nicht zu helfen.


Gruß, Matthias
 
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