Monitorkalibrierung und Farbprofile

[Taijala]

Hallo zusammen,

ich habe ein paar Fragen zur digitalen Bildbearbeitung bzw. zu Monitorkalibrierung und Farbprofilen...

Es ist gut möglich, dass die Fragen bereits in anderen Threads besprochen wurden, aber beim "Stöbern" im Forum bin ich meistens nur auf "Fachchinesisch" gestoßen, bei dem ich als Amateur nur die Hälfte verstanden habe. Vielleicht kann mir jemand meine Fragen also für Laien beantworten.

1. Dass an einem Gerät für die Monitorkalibrierung und -profilierung kein Weg vorbeiführt, kann ich nachvollziehen. Aber welche Geräte gibt es da? Ich habe bisher nur von Spyder-Geräten gelesen. Gibt es da keinen anderen Hersteller oder ist von denen abzuraten? Und welches Gerät würdet ihr mir vorschlagen - die ABSOLUTE Obergrenze sollte bei 200Euro liegen, eher darunter. Ich hatte an den Spyder Pro gedacht!? Oder macht es Sinn, in den Elite zu investieren? Immer bedenken, dass ich nur einen "billig-"Monitor besitze und auch nur ungerne 800Euro für einen neuen ausgeben möchte

2. Zunächst einmal die Anmerkung, dass ich mit GIMP arbeite, auch wenn das Programm bei den meisten Photoshop-Nutzern verrufen ist Reicht für meine Zwecke vollkommen aus und Farbprofile einstellen geht auch. Aber wie funktioniert das nun genau? Ich möchte meine Fotos in erster Linie für mich selbst nachbearbeiten, also in digitaler Form belassen. Welches Profil nehme ich dann als "Ziel"? sRGB? Ich habe gelesen, dass sRGB auch die Wahl sein sollte, wenn man Fotos im Internet zeigen möchte. Aber was ist, wenn mir später einfällt, dass ich das Foto auch gerne drucken möchte, muss ich dann das komplette Bild neu bearbeiten und als Ziel das Farbprofil des Druckers einstellen? Oder bearbeite ich die Fotos zunächst nur mit eingestelltem Monitorprofil und entscheide erst beim Speichern, welches Farbprofil in die Datei eingebettet werden soll (dann könnte ich das Foto ja mit mehreren Farbprofilen speichern)?

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine und würde mich freuen, falls mir hier jemand weiterhelfen würde...

LG,
Taijala

 

[Lilien]

Hallo Taijala,

1. Dass an einem Gerät für die Monitorkalibrierung und -profilierung kein Weg vorbeiführt, kann ich nachvollziehen.

Ob dem tatsächlich so ist, entscheidet sich an Deinem persönlichen Anspruch und dem verwendeten Monitor.
Bei einem einfachen TN-Panel lohnt der Aufwand möglicherweise nicht, und ein sehr guter Monitor ist ggf. schon ausreichend werkskalibriert.

Ich habe bisher nur von Spyder-Geräten gelesen. Gibt es da keinen anderen Hersteller oder ist von denen abzuraten?

Eher umgekehrt.

Und welches Gerät würdet ihr mir vorschlagen - die ABSOLUTE Obergrenze sollte bei 200Euro liegen, eher darunter.

Auch das ist etwas von Deinem Monitor abhängig, aber in dieser Preisklasse dürfte es auf einen DTP94 (umgelabelt auf den Namen Silver Haze Pro von Quato) hinauslaufen.

MfG, Jürgen

 

[Jimmi]

Für einen Billigmonitor, der wohl gerade mal minimal mehr kostet als das Silver Haze tuts dann aber auch der Spyder....


Als Arbeitsfarbraum wählst du, wenn du dich nicht auskennst, immer sRGB. Dann muss man sich auch keine Gedanken machen, wenn man die Bilder im Web zeigt, denn da wählt man sowieso sRGB.

Weiterhin kann dein Billigmonitor (wie du ja selbst sagst) höchstwahrscheinlich garnicht viel mehr Farben anzeigen als sRGB, weshalb die Wahl eines anderen Farbraums dann sowieso hinfällig wäre. Weiterhin sollte man als Anfänger wie gesagt erstmal bei sRGB bleiben.

 

[DerDude]

1. Dass an einem Gerät für die Monitorkalibrierung und -profilierung kein Weg vorbeiführt, kann ich nachvollziehen. Aber welche Geräte gibt es da? Ich habe bisher nur von Spyder-Geräten gelesen. Gibt es da keinen anderen Hersteller oder ist von denen abzuraten?

Ja, es gibt andere: Z.B. X-Rite i1Display LT

Gibt es für deutlich weniger als 200 Euro und genießt meines Wissens nach einen guten Ruf. Ich besitze es auch, allerdings kann ich zu der Software nichts sagen, da ich ArgyllCMS verwende. Es gibt auch die "Display 2"-Variante (statt "Display LT"), die aber wohl nur umfangreichere Software bietet, das Messgerät ist identisch soweit ich weiß.

Aber wie funktioniert das nun genau? ... als "Ziel"? sRGB? Ich habe gelesen, dass sRGB auch die Wahl sein sollte, wenn man Fotos im Internet zeigen möchte. Aber was ist, wenn mir später einfällt, dass ich das Foto auch gerne drucken möchte, muss ich dann das komplette Bild neu bearbeiten und als Ziel das Farbprofil des Druckers einstellen?

Es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, die Arbeitskopie des Bildes (also in der Regel die XCF-Datei von Gimp) in einem großen Farbraum zu behalten, auch wenn du den nicht vollständig sehen kannst am Monitor. Wichtig ist, dass beim exportierten Bild, also eine finale Version fürs Web (z.B. in Form eines JPGs), SRGB als Farbraum verwendet wird.
Solltest du allerdings ohnehin in der Kamera SRGB eingestellt haben und auch nicht RAW fotografieren, kannst du auch SRGB als Farbraum einstellen. Es wird dir vermutlich vollkommen ausreichen.

Oder bearbeite ich die Fotos zunächst nur mit eingestelltem Monitorprofil und entscheide erst beim Speichern, welches Farbprofil in die Datei eingebettet werden soll (dann könnte ich das Foto ja mit mehreren Farbprofilen speichern)?

Du arbeitest nie im Monitorprofil. Nicht verwechseln mit dem Arbeitsfarbraum. Denn das Monitorprofil beschreibt die Eigenschaften deines Monitors. Anhand dessen kann für dich die richtige Darstellung einer Farbe aus dem jeweiligen Arbeitsfarbraum deines Bildes berechnet werden. Der Farbraum des Bildes sagt letztlich wie welche Farbe kodiert wird. Und ja, du kannst Bilder in mehreren Farbräumen abspeichern.

 

[Stoker]

Vom id2 würde ich wegen starker Serienschwankungen abraten. Entweder richtig Geld sparen und ungenauigkeit in Kauf nehmen = Spyder 3 oder ein DTP94.

 

[beiti]

Welches Profil nehme ich dann als "Ziel"? sRGB? Ich habe gelesen, dass sRGB auch die Wahl sein sollte, wenn man Fotos im Internet zeigen möchte. Aber was ist, wenn mir später einfällt, dass ich das Foto auch gerne drucken möchte, muss ich dann das komplette Bild neu bearbeiten und als Ziel das Farbprofil des Druckers einstellen? Oder bearbeite ich die Fotos zunächst nur mit eingestelltem Monitorprofil und entscheide erst beim Speichern, welches Farbprofil in die Datei eingebettet werden soll (dann könnte ich das Foto ja mit mehreren Farbprofilen speichern)?

Das Schöne am Farbmanagement ist: Wenn Du erst mal alles richtig eingerichtet hast, brauchst Du Dir um solche Fragen kaum noch Gedanken zu machen.

Farbmanagement benutzt zu jeder Zeit mindestens zwei Profile: ein Quellprofil und ein Zielprofil. Also man entscheidet sich z. B. nicht zwischen dem Arbeitsfarbraum und dem Monitorfarbraum, sondern man braucht beide zusammen.
Das Bild, das Du bearbeitest und speicherst, bleibt immer in einem neutralen Arbeitsfarbraum (z. B. sRGB).
Geräteprofile (Monitor, Drucker etc.) kommen nur temporär zum Einsatz, wenn diese Geräte gerade genutzt werden. Dann sorgt die Software dafür, dass jeweils in den Farbraum des verwendeten Gerätes umgerechnet wird. An der Bilddatei ändert sich aber dadurch nichts.

 

[Taijala]

Also, erst mal vielen Dank für eure Antworten und Meinungen. Ich freue mich natürlich immer über weitere

Mein Anspruch ist der, dass ich Bilder nicht umsonst stundenlang nachbearbeite und dann nachher (z.B. auf einem Ausdruck) feststellen muss, dass eigentlich alles umsonst war - hab da bereits unschöne Erfahrungen gesammelt... Insofern möchte ich die Farben gerne so sehen, wie sie auch wirklich sind.

Wenn ich es richtig verstanden habe, würdet ihr den Silver Haze dem Spyder voziehen? Besteht denn die Möglichkeit, die Lizenz wieder zu löschen und später für einen anderen Monitor oder ggf. PC noch einmal zu benutzen? In diesem Fall wären die knapp 200Euro ok, brauche dann ja auch später kein neues Gerät mehr.

Speichern tue ich meine Fotos neuerdings im AdobeRGB, mehr Farbinfos können ja nicht schaden, auch wenn ich zur Zeit nichts damit anfangen kann. An die RAW-Fotografie möchte ich mich jetzt auch mal so langsam "rantasten".

Ich habe jetzt allerdings noch eine Frage zu GIMP - kennt sich da jemand aus?
Ich habe gelsen, dass man in GIMP wohl keine ICC-Profile in die Fotodateien einbetten kann, stimmt das? Ich habe bisher nur Einstellungsmöglichkeiten für RGB-Profil, Bildschirmprofil und Drucksimulationsprofil gefunden. Wenn ich in dem Simulationsprofil nun das SoftProof-Profil von Saal einstelle, wird mir dann das Foto in GIMP so dargestellt, wie es gedruckt wird? Und/Oder ist dies die Einstellung für das Farbprofil, das später beim Speichern in die Datei eingebettet wird?????

LG, Taijala

 

[Taijala]

@beiti:

Hm, ok, soweit die Theorie, die habe ich verstanden. Aber wie funktioniert das nun in der Umsetzung? Wenn ich nun ein Foto in GIMP bearbeiten möchte und später sowohl für die digitale Anschauung (also in sRGB) als auch für den Druck (Bsp. Saal) bereitstellen möchte, was stelle ich dann wo ein???

 

[Lilien]

Aber wie funktioniert das nun in der Umsetzung? Wenn ich nun ein Foto in GIMP bearbeiten möchte und später sowohl für die digitale Anschauung (also in sRGB) als auch für den Druck (Bsp. Saal) bereitstellen möchte, was stelle ich dann wo ein???

Unter "Einstellungen"->"Farbverwaltung" aktivierst Du das Farbmanagement ("Farbkorrigierte Darstellung"), legst den Arbeitsfarbraum auf sRGB fest (RGB-Profil: ) und setzt den Haken bei "Wenn möglich System-Bildschirmprofil verwenden". Und "Verhalten des Datei-Öffnen Dialogs" wählst Du "In RGB-Farbraum umwandeln".
Vorher musst Du natürlich den Monitor kalibriert/profiliert haben, damit ein passendes Monitor-Profil vorhanden ist.

MfG, Jürgen

 

[beiti]

Speichern tue ich meine Fotos neuerdings im AdobeRGB, mehr Farbinfos können ja nicht schaden, auch wenn ich zur Zeit nichts damit anfangen kann.

Doch, das kann auch schaden, weil die Abstufungen dadurch gröber werden und oft eine verlustbehaftete Konvertierung nach sRGB nötig ist. Insbesondere gilt das für die Bearbeitung in 8 Bit (Gimp kann ja noch gar nichts Anderes). Also ich würde Dir sehr zu sRGB raten.

 

[beiti]

Und "Verhalten des Datei-Öffnen Dialogs" wählst Du "In RGB-Farbraum umwandeln".

Davon rate ich dringend ab. Es bedeutet ja, dass z. B. AdobeRGB-Dateien standardmäßig gleich in sRGB konvertiert werden - was in Gimp nur Nachteile hat.

Wenn man schon AdobeRGB-Ausgangsmaterial hat, sollte man es auch während der Bearbeitung so lassen und allenfalls hinterher für bestimmte Zwecke konvertieren (Bild > Modus > Zu Farbprofil umwandeln).

Wenn man ganz in sRGB arbeiten will (wozu ich rate), sollte man das gleich in der Kamera bzw. im RAW-Konverter so vorgeben, damit die Konvertierung entfällt.

Ich würde also auf jeden Fall "Eingebettetes Profil behalten" wählen, um unnötige Konvertierungen zu vermeiden. Dann wird jedes Bild in dem Farbraum bearbeitet, den es schon vor der Bearbeitung hatte. Der unter "RGB-Farbraum" eingestellte Standardfarbraum gilt dann nur noch für die Interpretation profilloser Bilder.

 

[Taijala]

Ok, also doch besser im sRGB fotografieren...

Hab ich das dann richtig verstanden (berichtigt mich bitte, falls nicht):

In der Farbverwaltung
- unter Arbeitsmodus: Farbkorrigierte Darstellung
- unter RGB-Profil: sRGB (ich finde auf der Festplatte für RGB nur "sRGB Color Space Profile", ist das das richtige Profil?)
- unter Bildschirmprofil: Monitorprofil (das ich dann hoffentlich bald habe)
- Farbanpassung: Kolorimetrisch (relativ)
einstellen !?

Soweit die Bearbeitung für's Web etc. Aber was mache ich, wenn ich bei Saal Fotos bestellen möchte? Saal gibt ja ein SoftProof-Profil heraus und auf der Website steht, dass die das eingebettete Profil selbst auslesen und auf ihr Druckerprofil "umrechnen". Heißt das, dass ich das sRGB-Profil in den Bildern eingebettet lasse? Aber wozu dient dann das SoftProof-Profil? Nur zum Beurteilen der Bilder unter der Drucksimulation? Aber das hieße ja dann, dass ich die Fotos doch noch mal für den Druck nachbearbeiten müsste, weil die Farben ja bestimmt ungesättigter aussehen... !?!?

LG,
Taijala

 

[beiti]

Hab ich das dann richtig verstanden

Ja.

Aber wozu dient dann das SoftProof-Profil? Nur zum Beurteilen der Bilder unter der Drucksimulation? Aber das hieße ja dann, dass ich die Fotos doch noch mal für den Druck nachbearbeiten müsste, weil die Farben ja bestimmt ungesättigter aussehen... !?!?

Das kann man machen, aber es hilft nicht viel. Wenn in der Drucksimulation manche Farben blasser und die Kontraste flauer werden, liegt das daran, dass das Fotopapier es nicht besser hinkriegt. Das Farbmanagement versucht ja bereits, die Farben im Rahmen des physikalisch Möglichen gut zu reproduzieren. Man kann dann zwar durch weitere Bearbeitung eingreifen, aber damit geht man wieder an anderer Stelle Kompromisse ein (z. B. wenn man den Konstrast spreizt oder die Sättigung erhöht, geht Zeichnung in den hellen/dunklen bzw. stark gesättigten Bereichen verloren.
Im Einzelfall (z. B. sehr flaue Motive) kann eine Nach-Optimierung anhand der Drucksimulation mal sinnvoll sein, aber in der Regel wird man das Ergebnis einfach akzeptieren.

 

[Taijala]

Supi, dann habe ich es glaube ich verstanden, lieben Dank
Wenn Saal sich selbst um die Farbprofile kümmert, muss ich an dieser Stelle also nix mehr machen (außer akzeptieren ) und kann alles im sRGB belassen!?

Wie sieht es denn mit dem sRGB-Profil aus, das ich auf meiner Festplatte gefunden habe - sRGB Color Space Profile -, ist das nun das "richtige"?

Und noch eine kurze Frage, die ich glaube ich schon mal gestellt habe:
Welches Colorimeter würdet ihr eher empfehlen, das Quato Silver Haze oder das Spyder3 (wenn, in welcher Version)?
Beim Quato gibt es die Versionen iColor Display 2 und 3, wo ist denn da der Unterschied?

LG,
Nadine.

 

[beiti]

Wie sieht es denn mit dem sRGB-Profil aus, das ich auf meiner Festplatte gefunden habe - sRGB Color Space Profile -, ist das nun das "richtige"?

Ja, das ist das normale.

Welches Colorimeter würdet ihr eher empfehlen, das Quato Silver Haze oder das Spyder3 (wenn, in welcher Version)?

Ich hatte schon beide in Benutzung und könnte aus eigener Beobachtung nicht sagen, welches besser ist.
Das Quato DTP-94 im Bundle mit iColor 3 soll insbesondere für Monitore mit erweitertem Farbraum besser geeignet sein, wo Spyder offenbar manchmal Probleme hat.
Für Deinen Zweck ("Billigmonitor") sollte Spyder3Pro oder sogar Spyder3Express reichen.

 

[microbil]

Hallo,
ich häng mich mal an diesen thread weil ich glaube das Thema passt.
also ich habe mir einen neuen Monitor Hp 2710m zugelegt und stelle fest, daß dieser zwar Farben (glaube ich) gut darstellen kann aber:

-die Farben sind verfremdet,
-zu leuchtend, grell
-der Monitor lässt sich nicht richtig justieren mit Spyder3Express

wo ich fast verzweifelt bin, dass Firefox 3.6 erst einzustellen war ("gfx.color_management.mode" auf 1 stellen) Dickes Danke an beiti
jetzt habe ich jedoch das Problem der Farbechtheit. Hauptsächlich ist das Grün zu schwach, hell u. leuchtend. Auch das Rosa hat scheint mir zu wenig Blauanteil und gelb lässt sich nicht von Hellgrün unterscheiden oder umgekehrt. Mir ist schon klar, daß ich an meinem Monitor keine RAL Farben darstellen kann, aber mit meinen jetzigen Farben würde ich mich nicht trauen eines der Galeriebilder zu kommentieren.
Bei Spyder heisst es Monitor auf Werkseinstellung und 6500K. Helligkeit hab ich auf 17 sonst ist alles zu grell. Muss ich nach der Profilierung die Farben benutzerdefiniert nachstellen? Dann ist aber der Spyder überflüssig. Oder was mache ich falsch.?
Danke für Eure Hilfe
Joe

 

[DerDude]

@microbil: In der Regel erscheinen die Farben nach einer Kalibrierung erstmal etwas falsch, weil man die alten gewohnt ist. Deinem Text entnehme ich aber, dass die Farben extrem und ohne Zweifel falsch sind, richtig?

Kommt mit deinem Spyder reproduzierbar ein solches Ergebnis raus? Lag das Gerät richtig an bei der Kalibrierung?

 

[microbil]

@DerDude
ja der Spyder liegt richtig an, im Raum ist es relativ dunkel und ich benutze den Spyder sei ca. 1 Jahr. Die Profilierung meines 17" Monitors und meines Laptop`s haben stets zur Zufriedenheit funktioniert. Ich vergleiche die Farben immer wieder an einem Testprint das ich ausbelichtet vor mir habe. http://www.fotocommunity-prints.de/fileadmin/daten/fcPrints_Testbild_100ppi.jpg Dieses Foto habe ich abfotografiert (sRGB) und sehe es mir im Sony Raw Converter an. Da kann ich die Unterschiede in den Farbabstufungen noch gut unterscheiden. Bei Ausgabe in JPG und öffnen in GIMP oder Firefox Verlaufen dann die Farben und stellen sich anders (heller) dar und passen meiner Ansicht nach nicht. DieProfilierung habe ich öfters durchgeführt. Der einzige Unterschied den ich feststellen kann ist: wenn ich die Helligkeit am Monitor zu hoch eingestellt habe sind die Fargen auch greller
Gruß
Joe

 

[DerDude]

Ich vergleiche die Farben immer wieder an einem Testprint das ich ausbelichtet vor mir habe.

Den habe ich gerade mal hervorgekramt. Aber die Farben stimmen nur wenn ich es z.B. in gimp mit Drucksimulation (Soft-Proof) für das FC-Prints Druckprofil durchführe. Und das soll auch meiner Ansicht nach so sein.

Dieses Foto habe ich abfotografiert (sRGB) und sehe es mir im Sony Raw Converter an.

ok... das halte ich nicht für einen adäquaten Test

wenn ich die Helligkeit am Monitor zu hoch eingestellt habe sind die Fargen auch greller

Viele Stellen ihren Monitor zu hell ein. Es ist eigentlich nicht verwunderlich, dass die Farben auf einem hellen Monitor "greller" erscheinen als auf einem Foto, denn eine Ausbelichtung leuchtet ja nicht von sich aus, sondern reflektiert nur das Licht.

Probiere mal auf eine Ziel-Leuchtdichte von ca. 100-120 cd/m² zu kalibrieren.

 

[microbil]

@DerDude, Danke!

Probiere mal auf eine Ziel-Leuchtdichte von ca. 100-120 cd/m² zu kalibrieren.

O.K. das dürfte bei ca. 80 (von 100) sein. Richtig? Nach der Kalibrierung kann ich wieder runterstellen auf 17? sonst brauche ich eine Sonnenbrille .

die Farben stimmen nur wenn ich es z.B. in gimp mit Drucksimulation (Soft-Proof) für das FC-Prints Druckprofil durchführe.

Ja stimmt, wenn ich das Testbild in Gimp mit dem mitgelieferten fcPrintsRGB profil öffne stimmen die Farben recht passabel. Jedoch nicht in Firefox.
Das Grün ist zu hell, Hellblau ist eher Cyan und Rot ist noch etwas zu leuchtend aber schon viel besser. Gelb ist jetzt recht gut zu unterscheiden.

ok... das halte ich nicht für einen adäquaten Test

Ich dachte nicht an Test, mir fiel nur auf die Schnelle nichts besseres ein. Hast jemand einen Vorschlag?
Gruß
Joe