Monitor oder Fotodienst falsch kalibriert

rockshox · 29 November 2011

Hallo,

mir ist nun schon öfter aufgefallen das die ausbelichteten Bilder in den dunklen Bereichen kaum bis keine Zeichnung mehr haben. Die anderen Bereiche stimmen perfekt mit meinem Monitor überein. Das ist mir schon bei mehreren Bilder und Studios passiert. Sogar bei einem Anbieter* der damit wirbt, das er jeden Morgen die Maschinen kalibriert.
Ich habe hier mal ein Bild hochgeladen das ich so habe entwickeln lassen und in den dunklen Waldbereichen ist quasi keine Zeichnung mehr vorhanden. Eigentlich nur noch schwarz.

Liegt das an meinem "falsch" kalibrierten Monitor oder am Fotodienst?

Oder habt ihr das Problem auch und macht die dunklen Bereiche zum ausbelichten extra etwas heller?

*Anbieternennung entfernt, die Frage ist auch ohne verständlich, Thore

JulesK · 29 November 2011

Ich würde meinen, die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass Dein Monitor da eine Schwäche hat.

Versuch mal das Tool hier, das wird Dir die Augen öffnen:

http://www.eizo.de/support/kompetenz-center/monitortest.html

losch · 29 November 2011

JulesK schrieb:
Ich würde meinen, dass die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Dein Monitor da eine Schwäche hat.

Richtig! Üblicherweise sind die Nichtkalibrierten neben anderen kleinen Fehlern schlicht zu hell eingestellt. Das führt genau zum von dir beschriebenen Ergebnis.

Die Maßnahme von JulesK führt deshalb genau in die richtige Richtung.

rockshox · 29 November 2011

Das Tool ist gut, danke. Aber das einzige was nicht passt ist, das die dunklen Töne nicht mehr differenziert werden.
Aber das würde ja bedeuten das der Monitor zu dunkel ist und die Bilder beim ausbelichten eher heller sein müssten, oder verwechsle ich was?

JulesK · 29 November 2011

rockshox schrieb:
Aber das würde ja bedeuten das der Monitor zu dunkel ist und die Bilder beim ausbelichten eher heller sein müssten, oder verwechsle ich was?

Das könnte auch bedeuten, dass Dein Monitor die dunklen Tonwerte nicht hinreichend abgestuft darstellen kann.

messenger · 29 November 2011

Eigentlich ist das Monitorbild schon ok: Die hellsten Weißen gehen an die 255, die dunkelsten Stellen liegen etwa bei RGB 5-8.

Das eigentliche Problem ist, daß Papier einfach nicht den Kontrast bieten kann, wie ein selbstleuchtender Monitor. Damit das Papierbild trotzdem nicht flau wirkt, muß man Kompromisse in der Tonwertwiedergabe hinnehmen, was meist etwas zu schwere Schatten bedeutet.

Inwiefern das mit einer Schattenanhebung etwa auf einen Schwarzpunkt von 15/15/15 besser wirkt, muß man ausprobieren (und ist auch vom Motiv abhängig).

Gruß messi

loepy · 29 November 2011

Das liegt m.M.n am Rasterpunkt zuwachs, der beim Druck ganz normal ist und denn man auch nicht wirklich verhindern kann. Dieser hängt mit verschiedenen gegebenheiten des Fotodienstleisters bzw dem Drucker ( Druckverfahren ) sowie dem Bedruckstoff und der Farbe zusammen.
Wenn du weißt das dir die feinen Schwarzen Raster zulaufen, das nächstemal einfach vorher per EBV ein wenig aufhellen, dann geht das doch.
Ähnliches gilt auch über die schärfe von Bildern.

Marie2 · 29 November 2011

JulesK schrieb:
Versuch mal das Tool hier, das wird Dir die Augen öffnen:[/url]

Der Test ist gut; hat mich soeben in der Zufriedenheit mit meinem jetzigen Monitor bestärkt.

Dass Abstufungen in den dunklen Bereichen fehlen, kann auch eine Alterserscheinung des Monitors sein. Ich hatte meinen alten deswegen entsorgt, nachdem ich gemerkt hatte, dass ich etwa die Bilder des letzten Jahres damit alle vergurkt hatte. Ich hatte sie auf eine HP hochgeladen und bin dann an einem fremden Monitor erschrocken (Schwarz war plötzlich grünlich usw.), ich hatte die ganzen dunklen Bereiche zu hell gemacht. Die älteren Bilder dagegen waren in Ordnung, also hatte sich der Moitor verändert (und Kalibrierung nützte nichts mehr).

nachtblender · 30 November 2011

Marie2 schrieb:
Der Test ist gut; hat mich soeben in der Zufriedenheit mit meinem jetzigen Monitor bestärkt.

mich auch. alle tests einwandfrei bestanden. und das obwohl es kein eizo ist

@rockshox probier doch mal tools wie "tonal contrast" oder hebe den schatten etwas an. ich mach meist alles etwas heller und dafür die wirklich dunklen stellen dunkler.

rockshox · 30 November 2011

Also kann ich mal folgendes zusammen fassen.

Generell kann ein aus belichtetes Bild nicht die dunklen Tonwerte wiedergeben wie ein Monitor. Das bedeutet das man diese Tonwerte etwas anheben muss. Wie viel muss man dann halt herausfinden.

Unabhängig davon kann mein kalibrierter Monitor nicht (mehr) die dunklen Tonwerte differenzieren kann. Wobei mir das noch nie negativ aufgefallen ist.

burkhard2 · 30 November 2011

Wenn deine Bildbearbeitung eine Softproof-Funktion hat, kannst du damit das Zulaufen der Schatten simulieren. Wenn ich ein normales CMYK-Profil nehme, sehe ich das bei deinem Beispielbild gut am Bildschirm und könnte entsprechend gegensteuern. Hier findest du z. B. ein Proof-Profil eines Fotodienstes (wobei ich den Fotodienst noch nicht ausprobiert habe). Aber auch ein FOGRA-Profil für gestrichenes/coated Papier zeigt den Effekt, je nach Farbprofil unterschiedlich stark.

L.G.

Burkhard.

rockshox · 30 November 2011

So nun habe ich den EIZO Test nocheinmal gemacht und im Monitormenu etwas gespielt und herausgefunden dass der Schwarzpegel einfach zu niedrig eingestellt war um die tiefsten Schwarzwerte differenzieren kann. Nun klappt auch das wunderbar mit meinem Monitor.

Das andere ist ich habe das Profil des Fotodienstleisters in RawTherapie auf mein Bild angewendet und damit wurde das Bild sogar heller. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das alle Fotodienstleister ein ähnliches Profil haben. Danach hätte das Bild aber heller werden müssen und nicht dunkler. Des weiteren spricht ja auch mein zu niedriger Schwarzpegel am Monitor.
Auf der anderen Seite aber ist meine Erfahrung das gerade in den dunklen Farbwerten beim Ausbelichten Tonwerte "verloren" gehen.
Irgendwie widerspricht sich das.

So ganz habe ich das mit dem kalibrieren eh noch nicht verstanden obwohl ich schon einiges darüber gelesen habe. Daher tippe ich auf einen Fehler meinerseits. Vielleicht beim kalibrieren, aber was kann ich beim Schritte weißen Abarbeitung bei der iColor Display Software falsch machen? Vor allem wenn beim anschließenden Test alles ok angezeigt wird

iBoon · 30 November 2011

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du jetzt deinen Monitor für eine besser Tiefenddifferenzierung, noch mehr in Richtung "heller" verbogen....?

Wenn dein Monitor zu hell ist korrigierst du deine Bilder ja automatisch in Richtung "dunkler".

Auf dem Monitor mag das ja dann passen, aber beim ausbelichten wird es somit noch schlimmer als bei deinen vorherigen Ausbelichtungen.

Ich fand den Lösungsansatz von messenger am praktikabelsten.

Inwiefern das mit einer Schattenanhebung etwa auf einen Schwarzpunkt von 15/15/15 besser wirkt, muß man ausprobieren (und ist auch vom Motiv abhängig).

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das alle Fotodienstleister ein ähnliches Profil haben.

Den Gedanken verwirf mal besser wieder.

burkhard2 · 30 November 2011

rockshox schrieb:
Das andere ist ich habe das Profil des Fotodienstleisters in RawTherapie auf mein Bild angewendet und damit wurde das Bild sogar heller.

Was meinst du mit "angewendet"? Ich jedenfalls hatte "Soft Proof" mit dem Profil vorgeschlagen.

Evtl. ist es sinnvoll, das Profil des (wirklichen) Fotodienstleisters als Ausgabeprofil zu nehmen, aber nur, wenn du sicher bist, dass der Dienstleister überhaupt Farbprofile beachtet und nicht sRGB annimmt, und nur für diesen Dienstleister.

L.G.

Burkhard.

Blur · 1 Dezember 2011

Hast Du die Ausbelichtung mal in ordentlich helles, direktes Licht gehalten?
Also Sonne oder eine 50W Halogenlampe aus 50 cm Enfernung

Meist ist daviel mehr in den Schatten als man so sieht ei Zimmerlicht.

loepy · 1 Dezember 2011

Blur schrieb:
Hast Du die Ausbelichtung mal in ordentlich helles, direktes Licht gehalten?
Also Sonne oder eine 50W Halogenlampe aus 50 cm Enfernung

Das Sonnenlicht ist keine Genormte Lichtquelle. Du wirst bei gleichem Druckprodukt die Farben unterschiedlich warnehemen.

Das andere ist ich habe das Profil des Fotodienstleisters in RawTherapie auf mein Bild angewendet und damit wurde das Bild sogar heller. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus das alle Fotodienstleister ein ähnliches Profil haben. Danach hätte das Bild aber heller werden müssen und nicht dunkler. Des weiteren spricht ja auch mein zu niedriger Schwarzpegel am Monitor.
Auf der anderen Seite aber ist meine Erfahrung das gerade in den dunklen Farbwerten beim Ausbelichten Tonwerte "verloren" gehen.
Irgendwie widerspricht sich das.

Wie schon gesagt Rasterpunkt zuwachs. Die Mittleren Tonwerte zwischen 40-80%, nehmen bis zu 15% zu. Ergo dein Bild wird dunkler.

Bsp:
Bei der Zeitung werden die Bilder bis zum Erbrechen nachgeschärft und der Tonwert wird so gering wie möglich gehalten, läuft eh wieder zu aufgrund des Papieres. Trotz richtigem Profil und kalibrierten Monitoren.

Blur · 1 Dezember 2011

loepy schrieb:
Das Sonnenlicht ist keine Genormte Lichtquelle. Du wirst bei gleichem Druckprodukt die Farben unterschiedlich warnehemen.

Die Farben sind hier nicht relevant.
Es geht mir darum, dass in belichteten Fotos die Tiefen häufig völlig wunderbar aufgelöst sind, wenn man nur eine ernsthafte Menge Licht auf das Bild gibt und sich das nicht nur bei Zimmerlicht vor einem Monitor anguckt.

Abgesehen davon ist Sonnenlicht durchaus eine genormte Lichtquelle, wenn Du mich fragst.

Wie schon gesagt Rasterpunkt zuwachs. Die Mittleren Tonwerte zwischen 40-80%, nehmen bis zu 15% zu. Ergo dein Bild wird dunkler.

Hier wird über Ausbelichtungen und nich über Drucke geredet.
Belichtungen sind nicht gerastert und daher gibt es auch keine Zuwächse.

rockshox · 4 Dezember 2011

iBoon schrieb:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du jetzt deinen Monitor für eine besser Tiefenddifferenzierung, noch mehr in Richtung "heller" verbogen....?

Wenn dein Monitor zu hell ist korrigierst du deine Bilder ja automatisch in Richtung "dunkler".

Auf dem Monitor mag das ja dann passen, aber beim ausbelichten wird es somit noch schlimmer als bei deinen vorherigen Ausbelichtungen.

Ich fand den Lösungsansatz von messenger am praktikabelsten.

Den Gedanken verwirf mal besser wieder.

Ich habe lediglich den Schwarzwert angehoben, aber das dürfte das Problem beim Ausbelichten noch verschärfen. Das ist richtig.
Auf der anderen Seite muss der Monitor trotzdem passen und das tut er nun.
Jetzt kann ich mich um die Ausbelichtungsproblematik kümmern.

Blur schrieb:
Hast Du die Ausbelichtung mal in ordentlich helles, direktes Licht gehalten?
Also Sonne oder eine 50W Halogenlampe aus 50 cm Enfernung

Meist ist daviel mehr in den Schatten als man so sieht ei Zimmerlicht.

Ja das habe ich, aber es ist einfach keine Zeichnung mehr in den dunklen Tonwerten.

burkhard2 schrieb:
Was meinst du mit "angewendet"? Ich jedenfalls hatte "Soft Proof" mit dem Profil vorgeschlagen.

Evtl. ist es sinnvoll, das Profil des (wirklichen) Fotodienstleisters als Ausgabeprofil zu nehmen, aber nur, wenn du sicher bist, dass der Dienstleister überhaupt Farbprofile beachtet und nicht sRGB annimmt, und nur für diesen Dienstleister.

Falls ich dort bestelle, werde ich das Profil als Ausgabeprofile einstellen. Momentan nehme ich immer sRGB.

Leider hat weder Photoshop Elements noch RawTherapie Softproof.

Die Frage die mich nun brennend interessiert ist, was macht ihr mit euren Bildern damit die dunklen Tonwerte nicht ausfressen?

Blur · 4 Dezember 2011

Wenn Du in das Ausgabeprofil des Anbieters konvertierst und Dir das resultierende Bild anguckst mit einem Viewer der FM kann oder eben wieder PSE, dann ist das wie ein Softproof (ohne Simulation von Papier oder Tinte, die sowieso nur eine Annahme sind).
Auf jeden Fall siehst Du welche Bereiche/Farben sich verändern bzw. nicht dargestellt werden können.

Frage, ich habe es im Thread jetzt nicht gesehen:
Bildoptimierungen beim Ausbelichter waren abgeschaltet?

rockshox · 4 Dezember 2011

Blur schrieb:
Wenn Du in das Ausgabeprofil des Anbieters konvertierst und Dir das resultierende Bild anguckst mit einem Viewer der FM kann oder eben wieder PSE, dann ist das wie ein Softproof (ohne Simulation von Papier oder Tinte, die sowieso nur eine Annahme sind).
Auf jeden Fall siehst Du welche Bereiche/Farben sich verändern bzw. nicht dargestellt werden können.

Frage, ich habe es im Thread jetzt nicht gesehen:
Bildoptimierungen beim Ausbelichter waren abgeschaltet?

Bildoptimierungen waren ausgeschaltet.

Nun habe ich mal ein Profil von einem Ausbelichter genommen und als Ausgabeprofil eingestellt, gespeichert und wieder geöffnet. Das Ergebnis ist, das das Bild nun deutlich dunkler ist. Also dem ausbelichteten Bild sehr nahe kommt.
Soweit verstanden, nun ist es aber sehr umständlich erst das Bild zu bearbeiten das es am Monitor past, dann speichern um zu sehen wie es dann wirkt. Um dann fest zu stellen das man es wieder für die Monitorausgabe "verschlechtern" muss, aber es dann für das ausbelichtete Bild passt.
Viel lieber würde ich das Bild gleich so bearbeiten das es passt. Sowohl am Monitor als auch das ausbelichte Bild.

Was muss ich dann tun?