Moireeproblem

[pixelknipse]

Moireeproblem bei Fotos die im online Druckauftrag waren.
Hallo, ist es normal, daß ein Fotoausdruck so starkes moiree aufweist? Ich habe einen extremen Fall, wo das wikl. schlimm aussieht. Moiree am Monitor ist mir ja verständlich.
Schaut selbst, wie doll das ist.

Ich habe das Bild 13x19cm (eingescannt und daneben ist das Original hier nocheinmal die Dateigröße verkleinert), welches in den online Druckauftrag ging.

[img=http://abload.de/thumb/scan-150613-0002qdu5w.jpg]

[img=http://abload.de/thumb/dsc05484b_e_emzrjq.jpg]

 

[Fotobaer]

Hi,

verstehe ich das richtig, Du hast ein Bild auf dem Du den Effekt am Monitor schon gesehen hast zum Druck geschickt und wunderst Dich nun, dass man es auf dem fertigen Bild auch sieht?

Nicht böse gemeint, vermutlich verstehe ich die Frage auch falsch...

Holger

 

[beiti]

Ich hatte gerade einen lustigen Effekt, als ich Dein Originalbild angeschaut habe: Während der Browser es lädt (mein Internetzugang ist nicht der Schnellste...), sieht man im Dach die extremen Moiré-Strukturen, ähnlich wie im Scan der Ausbelichtung. Wenn es fertig geladen ist, springt die Anzeige um, und es sieht einwandfrei aus. Ebenso einwandfrei ist es in 100-%-Ansicht.

Das bringt mich zu der Folgerung, dass das Auftreten der Moirés etwas mit der verwendeten Skalierungsmethode zu tun hat. Offenbar nutzt der Browser während des Downloads eine primitivere Skalierung als hinterher, wenn er das ganze Bild im Speicher hat.

Das würde bedeuten, dass auch die Fehler der Ausbelichtung von der dort verwendeten Skalierung abhängen. Bei anderer Gelegenheit hatte ich schon mal festgestellt, dass die Minilabs intern offenbar nicht sehr hochwertig skalieren.
Da würde am besten ein Ausbelichter helfen, der "pixelgenaue" Ausbelichtung ermöglicht; leider tun das nur wenige. Die Alternative wäre ein Druck mittels Tintenstrahldrucker, weil es dort kein starres Raster gibt (Punktstreuung).

 

[beiti]

Nun habe ich noch ein Beispiel gebastelt zum Vergleich dreier Skalierungsmethoden.
An vielen Motiven sieht man kaum Unterschiede zwischen den Methoden, aber an diesem hier eben schon.

 

[kOa_Master]

Danke, interessantes Thema!

So krass hatte ich das Problem noch nie - meine (pragmatisch) Variante zur Problemlösung war dann jeweils die dpi zu variieren. Hat eigentlich meistens geklappt (Was vermutlich dann funktioniert, wenn nicht so sauber skaliert wird)

 

[pixelknipse]

Danke für das Interesse und eure Antworten.

zum post von Holger:
Das Foto erzeugt an meinem kalibriertem Monitor kein störendes moiree. Weder in normaler Ansicht noch in 100%.
Daher war ich sehr verwundert, als einige Bilder moiree aufwiesen und jenes eben so extrem. Ich habe nun auch den Dienstleister angeschrieben, der das gedruckt hatte, noch warte ich auf Antwort.

@all
Mir würde sehr weiter helfen, was ich tun kann, um diesen Effekt in Zukunft verhindern oder wenigstens stark mindern zu können, damit der online Druck damit zurecht kommt. Oder liegt es nicht an mir, sondern daran, welche Technik für den Druck und Einstellungen dieser verwendet werden?
Die Auflösung der Bilder mit 8MP sid doch für 13x19cm nicht zu hoch?

 

[beiti]

Oder liegt es nicht an mir, sondern daran, welche Technik für den Druck und Einstellungen dieser verwendet werden?
Die Auflösung der Bilder mit 8MP sid doch für 13x19cm nicht zu hoch?

Das Problem ist, dass Du die Skalierung innerhalb der meisten Belichtungsmaschinen nicht deaktivieren kannst.

Einige wenige Fachlabore (ich, glaube, es sind meist solche mit Fuji-Minilabs) können "pixelgenau" belichten: Da bekommst Du das Bild so belichtet, dass jeder Bildpixel zu einem Belichterpixel wird (und wenn Du die Größe nicht passend anlegst, bekommst Du eben weiße Ränder oder es wird was weggeschnitten). Das ist eine Profi-Option. Aber dann hast Du die Skalierung selber in der Hand und kannst das Problem umschiffen.

Bei allen anderen Anbietern bist Du der Maschinen-Skalierung ausgeliefert - und wenn die nicht gut ist, kommt es zu den hier sichtbaren Fehlern. Manche geben zwar "genaue" Pixelzahlen an, aber die sind in Wahrheit auch nur angenähert und erübrigen nicht einen weiteren Skalierungsschritt. Ich habe das z. B. bei Saal gründlich durchgetestet.

Einen anderen Ausweg habe ich ja auch genannt: Anbieter, die Tintenstrahldruck verwenden.

 

[Frosty]

Das Problem entsteht wie schon von beiti erwähnt bei der Skalierung der Fotos oder beim Druck durchs verwendete Druckraster, wenn einzelne Details ungünstige Abstände und Winkel zueinander einnehmen. Da kann es vielleicht helfen, die Auflösung etwas zu senken, was aber auch nicht in deinem Sinne sein wird.

Das läßt sich, so vermute ich, nicht vorher ausschließen, weil sich nicht anständig simulieren läßt, wie die Maschinen der Fotodienstleister arbeiten. Da entscheiden sehr kleine Auflösungsunterschiede ob das Problem auftaucht oder nicht.

Mir ist sowas auch schon bei Bildverkleinerungen am Monitor aufgefallen. Je nachdem welche Berechnungsmethode ist verwendet habe bzw. welche Prozent-Stufen, führte es zu Moiré oder auch nicht.

 

[Matttis]

Das ist schon ziemlich heftig. In deinem Original sehe ich das Moiré in der verkleinerten Ansicht, dafür aber nicht in der 100% Ansicht. Und beim Scan des Drucks ist es auch bedeutend schlimmer als in der verkleinerten Ansicht des Originals.

Ein bisschen Moiré ist ja nicht wahnsinnig dramatisch, aber das versaut einem ja echt das Bild. Hast du das Bild bestellt? Dann würde ich es einfach zurückschicken (vorausgesetzt das Geld ist dir nicht egal) und versuchen es woanders drucken zu lassen. Es ist dann aber immer noch Glücksache, ob du dann ein Ergebnis ohne so starkes Moiré bekommst...

 

[lichtbildle]

Nun habe ich noch ein Beispiel gebastelt zum Vergleich dreier Skalierungsmethoden.
An vielen Motiven sieht man kaum Unterschiede zwischen den Methoden, aber an diesem hier eben schon.

Von den halbwegs gängigen Algorithmen, die ich verglichen habe, finde ich Lanczos am überzeugendsten hinsichtlich Schärfe bei gleichzeitiger Gutmütigkeit gegenüber derartigen Artefakten. Ein paar Programme, die ihn implementieren: Irfanview, Gimp, Photoline. Bei Adobe weiß ich es nicht, ich habe nur LR hier, da läßt sich gar nichts einstellen.

 

[pixelknipse]

Danke nochmals für eure Antworten.

Matttis

Ein bisschen Moiré ist ja nicht wahnsinnig dramatisch, aber das versaut einem ja echt das Bild. ...

Das sehe ich auch so.

beiti

Das Problem ist, dass Du die Skalierung innerhalb der meisten Belichtungsmaschinen nicht deaktivieren kannst.

Wenn es an der Skalierung liegt, die der Dienstleister anwendet, dann könnte es evtl. wirkl. helfen, das Bild schon so vorzubereiten, daß es ohne Skalierung auf das gewählte Format passt. Dazu müsste ich wissen, was der Dienstleister genau benötigt. Denn wenn es nichts zu skalieren gibt, damit es passt, so habe ich das nun aufgefasst, dann wird nicht skaliert?

Um die paar cent für die Bilder gehts mir nicht, ich möchte nur dieses Problem bewältigen können.

 

[Frosty]

Dazu müsste ich wissen, was der Dienstleister genau benötigt. Denn wenn es nichts zu skalieren gibt, damit es passt, so habe ich das nun aufgefasst, dann wird nicht skaliert?

Es ist oft ein Problem, an diese Info zu kommen. Ich war kürzlich auf der Suche nach der verwendeten Technik und idealen Auflösungen bei verschiedenen Dienstleistern. Ich habe dazu deren FAQs, Foren etc. abgegrast. Präzise Werte fand ich kaum. Zur verwendeten Technik wird meist nichts geschrieben, zum verwendeten Druckraster querbeet kein Wort. Ja vielfach noch nicht einmal Angaben zur maximal möglichen Auflösung in ppi. Und wenn, dann gabs die für kleinere Abzüge aber für die größeren Formate? Fehlanzeige! Auch ist nicht immer klar, wie groß die Fotos werden. Werden es nun exakt 15cm an der langen Kante oder wird die etwas größere oder kleinere Breite der Papierrollen verwendet, die aufgrund ihrer Inch-Größen etwas abweichen? Wie werden 2:3 Fotos auf 13x18cm Papier umgesetzt? (Papierrolle mit womöglich nicht exakt 18cm Breite)

Um die paar cent für die Bilder gehts mir nicht, ich möchte nur dieses Problem bewältigen können.

Und selbst wenn man einen Anbieter hätte, der einem alle relevanten Angaben hochpräzise liefert, bleibt das Problem, dass am Bildschirm nicht simuliert werden kann (?) wie individuelle leicht schräge Kanten eines Foto mit welchem Druckraster in Konflikt geraten.
Ich habe den Eindruck, daß das ein unvermeidliches Glücksspiel ist. Und man in Einzelfällen um einen Probedruck nicht herum kommt.

 

[pixelknipse]

Ok, das ist eine Ansage. Bleibt mir erst einmal nichts weiter als zu Testen und/oder auf Antwort des Dienstleisters, zu diesem Dilemma abzuwarten.

 

[Frosty]

Als Ausweg bleibt der Tipp von beiti, einen Anbieter zu wählen, der Tintenstrahlerdrucker nutzt. Da gibts keine Probleme mit Druckrastern die zu Moiré führen.

 

[beiti]

Bei einem Fachlabor habe ich Hinweise auf einen "Repro-Modus" der Belichtungsmaschine entdeckt (auf dieser Seite unter "Bilddatei- und Papiergrößen" kurz erklärt). Technisch möglich wäre es also.

 

[burkhard2]

Als Ausweg bleibt der Tipp von beiti, einen Anbieter zu wählen, der Tintenstrahlerdrucker nutzt. Da gibts keine Probleme mit Druckrastern die zu Moiré führen.

Der Tintenstrahldrucker nützt hier gar nichts, denn auch ein Tintenstrahldrucker hat ein festes Druckraster. Also braucht man auch ein Resampling, und damit entsteht Moiré. Wobei ich ein so starkes Moiré nur mit dem primitiven "nearest neighbour"-Algorithmus hinbekomme.

Wenn der Druckanbieter kein bestimmtes Druckformat (in Pixeln oder Auflösung in ppi) bei der Vorlage vorschreibt, sollte er in der Lage sein, ein vernünftiges Resampling zu machen, so dass solche groben Fehler nicht auftreten. Im Zweifel den Anbieter wechseln.

Es hilft natürlich auch, die feinen Details, die beim Druck nicht aufgelöst werden, nicht so aggressiv nachzuschärfen oder ggf. sogar durch Weichzeichnen abzumildern.

L.G.

Burkhard.

 

[beiti]

Der Tintenstrahldrucker nützt hier gar nichts, denn auch ein Tintenstrahldrucker hat ein festes Druckraster.

Druckraster würde ich das nicht nennen, eher Druckpunkt-Platzierungs-Raster - und das ist sehr, sehr fein (manchmal in Papier-Transportrichtung höher als quer zur Transportrichtung, aber an heutigen Druckern mindestens 2400 dpi).
Also das Platzierungs-Raster ist viel feiner als die Druckpunkte groß sind. Da verschwimmt sehr viel, und es wird innerhalb des Rasters nach pseudo-zufälligem Verfahren gestreut.
Jedenfalls habe ich noch nie erlebt, dass so ein Tintenstrahler-Raster Probleme gemacht hätte. Man kann einen Tintendruck ja auch wieder scannen, ohne irgendwelche Interferenzen zu befürchten.

Das sieht beim Ausbelichter völlig anders aus. Da hat man ein fixes Raster von nur geringfügig ineinander übergehenden Belichtungspunkten, und das mit bestenfalls 400 ppi. Da findet immer ein direktes Resampling statt - und das nicht besonders gut (hängt von der verwendeten Maschine ab, aber die gängigen Minilabs sind da wohl alle nicht so toll).

 

[beiti]

Hab mir noch den Spaß gemacht und das Originalbild zweimal ausgedruckt - einmal mit meinem Canon Selphy (Thermosublimationsdrucker mit fixem Raster) und einmal mit meinem Epson WorkForce Pro (Tintenstrahler mit Punktstreuung).

Scan absichtlich schräg, um weitere Interferenzen durch Scanner und Bildschirm zu minimieren:
http://pixab.de/tinte_gegen_thermo.jpg