Mittelformat-Scans zeigen ungewöhnliche Vignettierung: wieso?

[JanBöttcher]

Nach einem weiteren Telefongespräch mit dem Hasselblad-Service (anderer Mitarbeiter als gestern) erfuhr ich, daß bestätigt wird was mir hier auch mitgeteilt wurde.
Diese Vignettierung ist bereits bei der Aufnahme entstanden und zwar durch den sogenannten Zentralverschluß der Rolleiflex, den aber u.a. auch das Hasselblad - V- System hat.
Das erklärt auch warum ich bei KB aus der Nikon F3 (Schlitzverschluß) diese Probleme nicht hatte.
Die nachträgliche Bearbeitung kann das entweder verschärfen oder optimieren, aber auch die gesamte Aufnahmesituation spielt natürlich eine Rolle dabei.

Daher: obwohl immer dieselbe Kamera, selbe Blende und Zeit, zwar auch immer zur selben Uhrzeit - aber unterschiedliche Lichtsituationen je nach Standort, die unterschiedlichen Bildergebnisse.
Die Bilder sind unterschiedlich hell, einige haben diese Vignettierung, andere nicht.
Damit muß ich dann wohl leben und bereits bei der Aufnahme etwas mehr Licht geben, um das in den Griff zu kriegen.

Danke nochmals für Eure Hilfe, für mich kommt trotzdem für Dias nur noch das Mittelformat infrage.

Eine andere Kamera macht auch keinen Sinn, denn z.B. auch die Mamiya`s haben den Zentralverschluß. Habe auch dort mit dem Service telefoniert und erfahren, daß - wie von Euch ja ebenfals richtig bemerkt, diese Vignettierung bei Offenblende normal ist und eben auch wie in meinem Fall durchgängig bei Blende 11, je nach Lichtsituation und Zeiteinstellung eine leichte Vignettierung entstehen kann.

Servus Inge

Die Lösung heißt also Kiev88.

"Diese Vignettierung ist bereits bei der Aufnahme entstanden und zwar durch den sogenannten Zentralverschluß der Rolleiflex, ..."

Hmh, an dieser Stelle frage ich mich, ob die Jungs bei Hasselblad
- unzureichende Informationen zur Fehlersuche bekamen
- viel Humor haben und jetzt trockene Hosen brauchen, weil die beim Lachanfall naß wurden
- da neuerdings lauter Leute sitzen haben, die selbst nicht mehr wissen, wie ein Fotoapparat mit Zentralverschluß funktioniert

Allen anderen Forenten mit weniger Humor sei zur Lektüre empfohlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cos4-Gesetz
oder etwas populärer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vignettierung
inkl. der dort genannten Links:
http://www.taunusreiter.de/Cameras/vignettes_dt.html
http://toothwalker.org/optics/vignetting.html (Englisch)

Falls mal jemand ein ähnliches Problem erleben sollte: Immer den Leuten sagen, wieviele Filter auf dem Objektiv drauf waren ( http://www.buxtehuder-fotofreunde.de/kurt5.htm ) und immer immer immer Bescheid sagen, wenn man Velvia etwas knapp belichtet hat.

Die Rolleiflex 3,5F mit Planar hat bei f11 keine "Fassungsvignettierung" (Optical Vignetting beim Toothwalker) - DURCHGUCKEN!!! - und der Zentralverschluß hat mit der Sache herzhaft wenig zu tun (ungefähr soviel wie das Stauchen der großen Dateien bei MF-Scans (*)).

Aber es ist natürlich immer viel einfacher eine mit dünnen Fakten gespickte Anfrage (möglichst ooooohne Beispielbild und ooooohne komplete Aufnahmedaten(**)) in die Welt zu plärren, als sich a) die Grundlagen selbst anzulesen und sich dann b) einmal mit den Gegebenheiten im Einzelfall zu befassen und mal selbst bei geöffnetem Verschluß durch die eigene Kamera (inkl. aller Filter) zu gucken.

So nicht! Den sinnlosen Ausspruch habe ich gelöscht, Phishkopp

Nebenbeibemerkt, soll es Forenten geben, die sich leicht veralbert fühlen, wenn a) so eine Frage zeitgleich durch X Foren getrieben wird (z.B. hier und da http://www.aphog.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=16068 und dort http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=41&i=222636&t=222636 ) und b) nicht nur die Daten zu Anfang unvollständig waren, sondern hinterher auch noch mächtig gelöscht wird.

(*) vgl. Hasselblad Auskunft hier: http://www.fotocommunity.de/forum/read.php?f=41&i=222636&t=222636

(**) z.B. Verschlußzeit ... man gucke mal durch einen Compurverschluß bei den diversen Zeiten und sinniere darüber, wie der wohl die Helligkeit in den Ecken beeinflussen mag!

PS: Nein Inge, ich schreibe das alles nicht Deinetwegen, sondern um den Rest der Welt zu retten.

 

[IngeHenneberg]

Jan - nachdem was Du hier schreibst Hasselblad, Mamiya u.a. machen falsche Aussagen (Zentralverschluß) und Du allein weißt alles besser.

Damit hast Du die Bestätigung für die Ungerechtigkeit Deines Vorwurfs an mich und auch die URSACHE, warum ich mein Problem in verschiedenen Foren angesprochen habe: weil ich bei 20 Antworten bzw. Ratschlägen - 20 widersprüchliche bekommen habe und da ich keine hellseherischen Fähigkeiten besitze, wer denn recht hat, habe ich mich u.a. an die jeweiligen Kamerahersteller direkt gewandt.
Rollei bzw.Franke & Heidecke gibt es ja nicht mehr, daher Hasselblad und Mamiya.

Sehe auch kein Verbrechen darin dieselbe Frage an verschiedenen Orten zu stellen, ich will halt die wirkliche Ursache kennen und daß die Vignettierung nicht wieder auftaucht. Doch verständlich oder?

Und da Du die Antworten der Kamerahersteller ebenfalls anzweifelst, gesellen sich zu den bereits ca. 20 widersprüchlichen Antworten nun weitere zwei hinzu.
Und da Du ja (warum auch immer) alle meine diesbezüglichen Threads verfolgst, bist Du ja bestens im Thema.

Vorausgesetzt Dir geht es wie in einem Forum üblich um wirkliche Hilfestellung, denn das ist der Sinn eines solchen Forums, dann solltest Du auch konkret "Deine" Problemlösung anbieten.

Hier nochmal die Fakten:

viel Licht (Sonne im Rücken)
Landschaftsmotiv mit viel Schnee im Vordergrund
Blende 11, 1/500 Sekunde (Belichtungsmesser der Kamera)
Velvia 100

Das Bild habe ich wie üblich bearbeitet (wie alle meine anderen RawScans auch) und diese Vignettierung gibt es ausschließlich bei den ersten wenigen MF-Bildern aus der Rolleiflex, bei den KB-Bildern aus der Nikon F3 z.B. existieren sie nicht und bei ähnlichen Motiven aus der Nikon D700 auch nicht.
Wobei es die ersten Schneebilder mit einer analogen Kamera überhaupt für mich sind.

Da einzige was ich falsch eingestellt haben könnte, habe aufgrund des vielen Schnees nicht entprechend (Blende oder Zeit) korrigiert, das werd ich natürlich ändern.

Servus Inge

 

[Manni1]

Hallo Inge,
erstmal Gratulation - sind schöne Aufnahmen.
Daß diese Randabschattung vom Verschluß kommen soll, kann ich mir nicht vorstellen. Schon eher vom Scan-Dienstleister.
Polfilter ist ausgeschlossen?

Manfred

 

[Killa-B]

Wenn sich ein Zentralverschluss nicht mit der richtigen Geschwindigkeit über die gesamte Öffnung schließt, kann ich mir das durchaus vorstellen.
Dh hier würden sich die Verschlusslamellen kurz vor und nach der totallen Öffnung zu schnell bewegen.

Könntest du mal ein Bild nicht wie üblich bearbeiten, sondern nur verkleinern?
Sobald Tonwerte und Farben korrigiert werden, wird vorhandenes natürlich verstärkt.

lg Bernd

 

[IngeHenneberg]

Hallo Manfred und Bernd,

weder Polfilter, noch Geli, wobei wenn ich an meine KB-Kamera und das 24mm Objektiv denke, da gab es mit dem normalen (nicht Slimvariante) Polfilter auch Vignettierung, die sah aber anders aus.
Werde einfach bei meinen nächsten Schnee-Aufnahmen anstatt 1/500 Sekunde, besser 1/250 oder sogar auch 1/125 einstellen - die Ergebnisse werden es zeigen.
Wenn ich mal hier so einige digitale Bilder anschaue, da wurde bei Iso 200 (also doppelte Empfindlichkeit gegenüber dem von mir benutzten Velvia 100) z.B. bei Blende 8 mit 1/320 Sekunde fotografiert und die Bilder waren keinesfalls zu hell.

Mein Fehler war mich bei diesen Lichtverhältnissen (und noch dazu der viele Schnee) auf die Belichtungsmessung der Flex zu verlassen, hätte wissen müssen daß ich in diesem Fall korrigieren mußte.

Aber wie das bei neuen Kameras so ist, man hat so vieles zu beachten, auch der Sucher (seitenverkehrt) - war neu für mich.

Habe mich über Eure Kommentare sehr gefreut,

servus Inge

 

[gpo]

Moin Inge

du sorgst selber für einige Verwirrung hier

1) der Vergleich MF mit KB ist nicht zulässig...weil eben andere Objektive benutzt wurden!

2) der Zentralverschluss...hat auch nix damit zu tun,
der Mitarbeiter ist wohl zu jung

3) es ist und bleibt DAS Objektiv und...
natürlich spielt die Blende eine Rolle...udn auch ob "unendlich" oder nah dran eingestellt wurde...
vielleicht noch Pol/Filter

dazu....
heute wo die digitalen deutlich mehr Fehler aufzeigen...
kannst du jeden Furz aus Testlaboren nachvollziehen...
das gabs in der Form zu analog Zeiten nicht!

Fakt bleibt...der "gute Scanner" löst einfach so deutlich auf...
das Vignetierungen klar und deutlich werden....
passende Software sollte das beheben...mildern können
Mfg gpo

 

[beiti]

Es gab tatsächlich Objektive, deren Zentralverschluss eine Vignettierung verursachen konnte. Das waren Objektive, bei denen der Verschluss nicht unmittelbar in der Ebene der Blende, sondern in einem weiter vorn oder hinten liegenden Zwischenraum eingebaut wurde. Vielleicht hatte der Hasselblad-Mitarbeiter sowas im Hinterkopf.
Ich bezweifle allerdings sehr, dass das Objektiv der Rolleiflex zu diesen Fehlkonstruktionen gehört.
Ist der Zentralverschluss an der richtigen Stelle eingebaut, kann er keine Vignettierung verursachen, im Gegenteil: Er kann sondern sogar die Vignettierung etwas reduzieren. Wenn der Verschluss nämlich zu langsam auf- und zugeht, wird mit dem inneren Bereich der Linse länger belichtet als mit dem äußeren, was die Offenblend-Fehler reduzieren kann. (Man bekommt dann auch etwas mehr Schärfentiefe.) Aber ob das bei Blende 11 noch eine große Rolle spielt, kann man auch bezweifeln.

Klar ist, dass der Scanner eine solche Vignettierung nicht erzeugen, sondern allenfalls durch seine Kontrastkurve verstärken kann. Also entstehen tut die Vignette auf jeden Fall bei der Aufnahme - egal, welches Kamera-Bauteil hierfür verantwortlich ist.

Wenn es meine Kamera wäre und ich so ein Problem hätte, würde ich ein paar Diafilme opfern und systematische Testreihen machen. Ist in diesem Fall allerdings technisch recht aufwendig, weil man für zuverlässige Ergebnisse die Belichtungszeit unter Beibehaltung der Blende variieren muss, bzw. die Blende unter Beibehaltung der Belichtungszeit.

 

[IngeHenneberg]

Hallo GPO, den Vergleich KB zu MF habe ich nur deshalb gezogen, weil ich zum ersten mal überhaupt eben mit dieser MF-Kamera mit dem Problem konfrontiert werde, (ausgenommen Weitwinkel mit Polfilter und keinem Slimhalter).

Aber die Vignettierung mit dem Weitwinkel sah etwas anders aus, sie blieb auf die Ecken beschränkt und bei den aktuellen Bildern wandert sie von den Ecken (Rändern) im Verlauf bis zur Bildmitte, fast wie ein Verlaufsfilter.

Beiti - was Du vorschlägst - genau das habe ich vor.

Mir fällt bei all der Diskussion ein, hatte mal bei der Nikon F100 mit einem Velvia 100 F und einem 24mm Objektiv (kein Polfilter) ebenfalls im Himmel eine Abdunklung, die ich mir nicht erklären konnte.
Damals hat mir der Nikon-Support mitgeteilt, daß es mein Hochhalten der Kamera bei der Aufnahme war (habe zum Berggipfel hinauf fotografiert und die Kamera befand sich in extremer Schräghaltung.)
Mal schauen, ob ich das Bild noch finde, lade es hier dann mal hoch.
Damals habe ich noch selber gescannt (Coolscan V)

Servus Inge

 

[IngeHenneberg]

Hier das Bild mit Nikon F100, Velvia 100 F, 24 oder 35mm Objektiv glaube ich, kein Polfilter, hatte abgeblendet, Zeit weiß ich nicht mehr.
Ähnlich wie dieses Bild gab es damals einige, die alle mit Schräghaltung der Kamera hoch zum Berg gemacht wurden und alle hatten - mehr oder weniger - ähnliche Himmelabdunklungen.

Dagegen ist das was ich bei den aktuellen Bildern sehe - eher milde.

Servus Inge

 

[gpo]

Hier das Bild mit....

Servus Inge

Moin Inge....
die Sache ist klar wie Klosbrühe

bist du auf Meereshöhe und hälst die Kamera waagerecht...
bekommst du den üblichen blauen Himmel

aber schon ein paar Hundert Meter in den Bergen...
dort bist du dem dunklem Weltall einfach näher dran also...
verdunkelt sich der Himmel zusehend
dazu der erhöhte UV Anteil!

Beispiel im Flieger....bei 9-12.000 Meter hat man fast schwarzen Himmel über einen...
sofern der Blick es so zuläst(Flieger geht in kurve)

dein Beispiel ist also völlig OK....
denn OBEN ist bei deinem Bild fast senkrecht
Mfg gpo

 

[Killa-B]

2) der Zentralverschluss...hat auch nix damit zu tun,

Ist meine Erklärung unrealistisch?

Wenn sich ein Zentralverschluss nicht mit der richtigen Geschwindigkeit über die gesamte Öffnung schließt, kann ich mir das durchaus vorstellen.
Dh hier würden sich die Verschlusslamellen kurz vor und nach der totallen Öffnung zu schnell bewegen.

Wäre quasi die Umkehrung des Fehlers, den beiti beschreibt:

Ist der Zentralverschluss an der richtigen Stelle eingebaut, kann er keine Vignettierung verursachen, im Gegenteil: Er kann sondern sogar die Vignettierung etwas reduzieren. Wenn der Verschluss nämlich zu langsam auf- und zugeht, wird mit dem inneren Bereich der Linse länger belichtet als mit dem äußeren, was die Offenblend-Fehler reduzieren kann.

lg Bernd

 

[gpo]

Moin

ich habs nicht gezählt mit wieviel Kameras+Objektiven ich in 40 Jahren rumgemacht habe...(Zentralverschluß)

aber so einen Fehler...vom Zentralverschluß...habe ich noch nie erlebt,
auch nicht bei Kollegen, bei Rentsachen usw...

beiti schreibt>>> kann sein...muss aber nicht

und wenn der Verschluß defekt wäre...hätte sie nicht ein so schönes Bild
Mfg gpo