µFT Micro 4/3 Astro/Milchstraße Fotografieren

[Gast_18092]

Müsste ich mal machen. Im Grunde sollte das Ergebnis gleich sein.

Im Grunde ist es aber so, .

Vielleicht gibt es marginale Nachteile,

Vielleicht solltest du es wirklich erst einmal selbst probieren, "Im Grunde, vielleicht, müsste" ist eine schlechte Diskussionsgrundlage.

 

[Fraenzken]

Vielleicht solltest du es wirklich erst einmal selbst probieren, "Im Grunde, vielleicht, müsste" ist eine schlechte Diskussionsgrundlage.

Hast du's mal probiert? D.h. weißt du aus eigener Erfahrung, dass Stacken ein schlechteres Ergebnis liefert als eine entsprechend lange Einzelaufnahme? Oder hast du einen Link zu jemandem, der das mal gezeigt hat? Ich frage wirklich aus Interesse. Und natürlich, um beurteilen zu können, ob deine Diskussionsgrundlage eine bessere ist .

Ich habe schon oft gestackt und weiß, dass auf gestackten Bildern sehr viel mehr Sterne sichtbar sind als auf ungestackten. Mit einer Einzelaufnahme habe ich aber noch nicht verglichen. Ich werde demnächst (wenn die Sterne im Norden wieder leuchten...) mal einen entsprechenden Test machen.

 

[Gast_18092]

Hast du's mal probiert? .

Natürlich.

Ich habe schon oft gestackt und weiß, dass auf gestackten Bildern sehr viel mehr Sterne sichtbar sind als auf ungestackten. Mit einer Einzelaufnahme habe ich aber noch nicht verglichen.

Die gestackte Aufnahme ist eben sehr rauscharm und der schwache Stern der in der rauschigen Einzelaufnahme unterging wird nun sichtbar, man kann das addieren aber eben nicht 1:1 so verstehen als wenn nun schwaches Licht was auf der Einzelaufnahme nicht zu sehen ist plötzlich durchs stacken sichtbar wird. Die Milchstraße ist vielleicht nicht das Beste Objekt dies zu testen, versuch das doch am Orionnebel

 

[Fraenzken]

...man kann das addieren aber eben nicht 1:1 so verstehen als wenn nun schwaches Licht was auf der Einzelaufnahme nicht zu sehen ist plötzlich durchs stacken sichtbar wird.

Doch, natürlich. Wenn du 30mal so lang belichtest, fällt 30mal mehr Licht auf jedes Sensel. Dabei ist es völlig egal, ob du die Belichtung zwischendurch unterbrichst oder nicht.

Genau das ist ja der Grund, warum die Aufnahmen weniger rauschen. Man spricht ja auch vom Signal-Rausch-Abstand (signal to noise ratio, SNR). Das Stacking erhöht das Signal - es wird (im Vergleich zum Rauschen) stärker, genau wie bei einer nachgeführten Belichtung. Und natürlich funktioniert das auch bei Deep Sky-Objekten.

Hier mal eine Erklärung + ein Stacking-Ergebnis aus 750 Bildern:
http://beltoforion.de/article.php?a=untracked_astrophotography&hl=en&p=stacking&da=1

Hier noch eine mit ein paar Vergleichen:
https://martin-kornmesser.de/tracking-and-stacking/

Aber egal, ist etwas OT. Was ich sagen will, ist Folgendes: Wenn du stackst (z.B. mit Sequator), dann bekommst du auch mit mFT sehr gute Astroaufnahmen hin. Gerade mit dem Rokinon 12/2.0, das (wie man hört) schon bei Offenblende recht gut sein soll.

 

[Gast_18092]

Frage: warum sieht man hier im Forum so wenig Aufnahmen von Nebeln oder Galaxien wo es doch anscheinend so einfach ist diese auch ohne Nachführung fotografiern zu können?

Schau dir mal diesen Beitrag an und ließ auch den danach von Rainmaker
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14788114&postcount=2449

Und ich versichere dir das ich mit der halben Belichtungszeit und weniger Iso ein besseres Ergebnis bekomme als dieses Summenbild mit 5,5 Minuten.

 

[Fraenzken]

Frage: warum sieht man hier im Forum so wenig Aufnahmen von Nebeln oder Galaxien wo es doch anscheinend so einfach ist diese auch ohne Nachführung fotografiern zu können?

Antwort: An der Bildqualität liegt es nicht. Eher am Aufwand und Speicherbedarf, den das Stacking von mehreren hundert Bildern bedeutet. Und daran, dass Stacking aufgrund der Erdrotation irgendwann an seine Grenzen stößt (dann nämlich, wenn sich der Bildausschnitt nach dem x-ten Bild zu sehr verschoben hat). Vor allem aber daran, dass Deep Sky-Fotografie noch immer eine Nische ist. In Nischen-Foren findest du die von dir gesuchten Bilder (Stacks von mehreren hundert Bildern von Nebeln oder Galaxien) übrigens zuhauf.

 

[Gast_18092]

Antwort: An der Bildqualität liegt es nicht.

Na ganz bestimmt nicht, die sind alle ganz toll (siehe meinen link)

Und daran, dass Stacking aufgrund der Erdrotation irgendwann an seine Grenzen stößt (dann nämlich, wenn sich der Bildausschnitt nach dem x-ten Bild zu sehr verschoben hat).

Man könnte natürlich jedes 20 te Bild den Ausschnitt korrigieren, aber auch das ist bestimmt viel zu kompliziert.

Vor allem aber daran, dass Deep Sky-Fotografie noch immer eine Nische ist. In Nischen-Foren findest du die von dir gesuchten Bilder (Stacks von mehreren hundert Bildern von Nebeln oder Galaxien) übrigens zuhauf.

Und bei der zu erwartenden Qualität wird das auch eine Nische bleiben.
Wer ernsthaft Astrofotografie betreiben möchte (damit meine ich nicht mal gelegentlich die Milchstraße mit etwas Landschaft) der kommt um eine Nachführung nicht rum.
Auf der Seite von Jerry Logriguss kann man sich Raw von Astroobjekten Downloaden und mal vergleichen, ich habe das mal mit M 42 gemacht, hier wurde die Einzelaufnahme zwar etwas länger belichtet, dafür aber 4 Isostufen weniger, ich finde dieses Ergebnis spricht Bände, aber du verrätst uns sicherlich gleich warum M42 in dem Link weiter oben so deutlich darunter bleibt

 

[Fraenzken]

Na ganz bestimmt nicht, die sind alle ganz toll (siehe meinen link)

Kannst ja auch einfach mal in meine Links schauen, dann siehst du, was geht

 

[Gast_18092]

Kannst ja auch einfach mal in meine Links schauen, dann siehst du, was geht

Im 1 Link gibt es doch gar keinen Vergleich mit einer nachgeführten Aufnahme
und im 2. werden nachgeführte gestackt.
PS: die Ergebnisse im 1. sind wie erwartet schlecht.

 

[Fraenzken]

Im 1 Link gibt es doch gar keinen Vergleich mit einer nachgeführten Aufnahme

Einen direkten Vergleich hast du doch auch noch nicht gezeigt.

und im 2. werden nachgeführte gestackt.

Richtig. Übrigens deshalb, weil lange Nachführungen eine so hohe Präzision erfordern, dass sie mit einfachen Mitteln nicht machbar sind. Daher die Kombi: kurze Nachführungen + Stacken.

PS: die Ergebnisse im 1. sind wie erwartet schlecht.

Es geht in unserer Diskussion um das Signal-Rausch-Verhalten. Und dass sich das dramatisch verbessert, zeigt der Link mehr als eindrucksvoll.

Aber ich will dich nicht missionieren. Wenn du es nicht glauben möchtest, dann bleibt dir das unbenommen. Ich kann Stacking als einfache, kostengünstige Methode für detailreiche und qualitativ hochwertige Astrobilder nur empfehlen.

 

[Gast_18092]

Aber ich will dich nicht missionieren..

Kannst du auch nicht, denn im Gegensatz zu dir scheine ich zusätzlich noch praktische Erfahrung mit den Nachführungen zu haben und kann deshalb die Therorie von der Praxis trennen.
PS: um das auch von meiner Seite hier mal zu beenden, ich schrieb ja schon das man auch mit 4/3 prima Astrofotos machen kann, die Nachteile des kleinen Sensors wurden ja genannt, und wer möchte kann gerne mit High Iso viele kurze Belichtungen machen und sich am gestackten Ergebnis erfreuen, nur sollte man realistisch bleiben und nicht behaupten das wäre so, wie eine gleich lange nachgeführte Aufnahme.

 

[FragenueberFragen]

Ich bin ein totaler Laie in dem Metier. Aber müsste es nicht so sein, dass man bei einer (nachgeführten) Langzeitaufnahme mehr sieht als bei vielen kurzen Einzelaufnahmen?

Ich gehe davon aus, dass die einzelne Sensorzelle erst ab einem gewissen Schwellenwert an Lichteinstrahlung anspringt, also ein Signal abgibt. Wenn ich jetzt Sterne habe, die zu schwach sind, diesen Schwellenwert bei einer Sekunde Belichtungszeit zu überschreiten, dann gibt die Zelle den Wert 0 aus, also nix. 30 mal 0 ist immer noch 0. Bei der Langzeitbelichtung aber wird irgendwann der Schwellenwert überschritten und die Zelle stellt fest, hier ist Licht und gibt einen Wert aus.

 

[Gast_18092]

Ich bin ein totaler Laie in dem Metier. Aber müsste es nicht so sein, dass man bei einer (nachgeführten) Langzeitaufnahme mehr sieht als bei vielen kurzen Einzelaufnahmen?

Genau das zeigen eben seriöse Vergleiche.

30 mal 0 ist immer noch 0..

Eben. Unbestritten ist das man durch das stacken vieler kurzer Aufnahmen erstaunlich viel erreichen kann, aber an nachgeführte reichen sie bei weitem nicht heran.

 

[Fraenzken]

Ich bin ein totaler Laie in dem Metier. Aber müsste es nicht so sein, dass man bei einer (nachgeführten) Langzeitaufnahme mehr sieht als bei vielen kurzen Einzelaufnahmen?

Nein. Was zählt, ist einzig die Belichtungszeit. D.h. mit 120 Aufnahmen von einer Minute erzielst du in etwa dieselbe Qualität wie mit einer Aufnahme von zwei Stunden. "In etwa" deshalb, weil du mit jedem Foto etwas Ausleserauschen generierst, was den Signal-Rausch-Abstand verschlechtert.
Dieser Punkt fällt (gerade bei modernen Sensoren) aber nur wenig ins Gewicht - so wenig, dass er nur bei sehr guten Beobachtungsbedingungen (minimale Lichtverschmutzung) überhaupt auffällt. Bei pechschwarzem Himmel und sehr schwachen Himmelsobjekten kann es aber schon sichtbar werden.

Hier gibt es eine theoretische Herleitung und ganz am Ende des Artikels ein paar praktische Aufnahmen aus Namibia (8x15 Minuten vs. 15x8 Minuten). Der Unterschied ist sichtbar, aber minimal.
http://dslr-astrophotography.com/long-exposures-multiple-shorter-exposures/

 

[Gast_18092]

Man stelle sich mal vor 300 x 1 sek bringt das gleiche wie 1x 300, dann bräuchten wir ja keine Nachführung mehr.

Ob sie in 300 Einzelbelichtungen erzielt wird oder auf einen Schlag, sollte egal sein.

Nein. Was zählt, ist einzig die Belichtungszeit. D.h. mit 120 Aufnahmen von einer Minute erzielst du in etwa dieselbe Qualität wie mit einer Aufnahme von zwei Stunden.

Oh, jetzt vergleichst du plötzlich schon stacks die nur mit Nachführung gehen, weiter vorn ging es aber um wesentlich kürzere Belichtungen ohne Nachführung.

Hier gibt es eine theoretische Herleitung und ganz am Ende des Artikels ein paar praktische Aufnahmen aus Namibia (8x15 Minuten vs. 15x8 Minuten).

Na ja, das steht:
"Die Unterschiede im SNR sind jetzt deutlich sichtbar und wir sehen tatsächlich, was wir erwartet haben: die 8x15min. Integration sieht (viel!) besser aus als die 15x8min. Integration. "

und hier reden wir schon von recht langen Langzeitbelichtungen
Hälst du immer noch daran fest das 300x1 sek. das selbe Ergebnis bringt wie 1x 300 sek in der Praxis
wenn ja ist dir wirklich nicht zu helfen.

 

[FragenueberFragen]

Nein. Was zählt, ist einzig die Belichtungszeit. D.h. mit 120 Aufnahmen von einer Minute erzielst du in etwa dieselbe Qualität wie mit einer Aufnahme von zwei Stunden. ...

Jetzt hast du die Behauptung einfach nochmal wiederholt, bist aber nicht auf meine These eingegangen:

Ich gehe davon aus, dass die einzelne Sensorzelle erst ab einem gewissen Schwellenwert an Lichteinstrahlung anspringt, also ein Signal abgibt. Wenn ich jetzt Sterne habe, die zu schwach sind, diesen Schwellenwert bei einer Sekunde Belichtungszeit zu überschreiten, dann gibt die Zelle den Wert 0 aus, also nix. 30 mal 0 ist immer noch 0. Bei der Langzeitbelichtung aber wird irgendwann der Schwellenwert überschritten und die Zelle stellt fest, hier ist Licht und gibt einen Wert aus.

Auch wenn du hundert Aufnahmen machst, werden sie Sterne, die zu wenig Licht für die Zelle absondern, nicht erfasst. Bei jeder neuen Aufnahme wird der Sensor ja auf Null gestellt.

Wo liegt bei mir - wenn du Recht hast - der Denkfehler?

 

[freak61]

Du versuchst in der Astrophotographie immer das beste aus der Situation herausholen.
Deswegen ohne Nachführung maximale Belichtunszeit wählen (mft 12mm 20sec)
Und dann mit vielen Aufnahmen die schwachen Sterne vom Rauschen trennen.
Sterne die den Sensor nicht belichten können durch Stacking nicht Sichtbar gemacht werden.
Aber ich kann Iso 3200 oder 6400 nehmen und durch viele Aufnahmen das Rauschen reduzieren.
Durch höheres Iso rutschen einige Objekte über die Empfindlichkeitsschwelle.

 

[Fraenzken]

Auch wenn du hundert Aufnahmen machst, werden sie Sterne, die zu wenig Licht für die Zelle absondern, nicht erfasst. Bei jeder neuen Aufnahme wird der Sensor ja auf Null gestellt. Wo liegt bei mir - wenn du Recht hast - der Denkfehler?

Moderne Sensoren erreichen eine Quanteneffizienz von 0,6 - d.h. ein einzelnes Photon ( = Lichtquant) setzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,6 ein Elektron frei. Wenn also bei einer einzigen Belichtung 100 Photonen auf ein Sensel treffen, werden im Schnitt 60 Elektronen freigesetzt. Wenn bei 100 Belichtungen je ein Photon auf ein Sensel trifft, sind es in 40 Fällen 0 Elektronen und in 60 Fällen 1 Elektron. D.h. das Ergebnis ist dasselbe.

 

[Fraenzken]

Oh, jetzt vergleichst du plötzlich schon stacks die nur mit Nachführung gehen, weiter vorn ging es aber um wesentlich kürzere Belichtungen ohne Nachführung. ... usw.

Du zitierst auch nur das, was dir gefällt, oder? Hast dir den Link gar nicht richtig angesehen, oder?

Hier ist übrigens das Bild, das du zitierst (das mit dem riesigen BQ-Unterschied; die Variante rechts ist am schlechtesten):

Ich habe übrigens schon weiter vorne geschrieben, dass die einzelnen Belichtungen zum Rauschen beitragen. Der Beitrag ist allerdings gering: Im verlinkten Beispiel beträgt er unter den absolut ungünstigsten Bedingungen (keine Lichtverschmutzung, extrem lichtschwache Himmelsobjekte) 32%. D.h. ein Stack von 200x1' verhält sich dann wie eine Nachführung von 1x136'.

Hier noch das eigentliche Resümée des Artikels (findest du unter "Key Take Aways"):

Wenn du bei Lichtverschmutzung fotografierst, solltest du dir um die Belichtungszeit (der Einzelbelichtungen) keine Gedanken machen. [...] Es ist die Gesamtbelichtungszeit, auf die es ankommt. Wenn du bei dunklem Himmel fotografierst, wirst du von längeren Belichtungszeiten profitieren.

 

[Biker x]

Moderne Sensoren erreichen eine Quanteneffizienz von 0,6 - d.h. ein einzelnes Photon ( = Lichtquant) setzt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,6 ein Elektron frei. Wenn also bei einer einzigen Belichtung 100 Photonen auf ein Sensel treffen, werden im Schnitt 60 Elektronen freigesetzt. Wenn bei 100 Belichtungen je ein Photon auf ein Sensel trifft, sind es in 40 Fällen 0 Elektronen und in 60 Fällen 1 Elektron. D.h. das Ergebnis ist dasselbe.

wenn man das so ließt könnte man glauben du bist wartfaarken.
immer sehr viel theorie aber nichts handfestes aus der praxis.