µFT MFT Sensoren - Dynamiknachteil !?

[Carbonat380]

Hallo,

bei DXOMark haben alle MFT-Sensoren der aktuellen Generation (lose mal im Anhang zusammengestellt, sicher nicht vollständig) einen Dynamikbereich von um die 12,5 Blenden. Dagegen liegt der Dynamikbereich der Sony und Nikon Sensoren bei rund 14-14,5 Blenden.

Ich hatte immer erwartet, dass der Dynamikbereich eben die "Helligkeitsbandbreite" angibt, der durch den Sensor erfasst werden kann. Das heißt bei MFT brennen halt einfach die Lichter 1,5-2 Blenden eher aus bzw. ich kann 1,5-2 Blenden weniger Tiefen wiederherstellen. Also sodass das Bild genauso aussieht, wie bei einem Sony Sensor (pauschal gesagt und alles andere vernachlässigt).

Nun habe ich diesen Eindruck auch in der Praxis gewonnen. Also, dass ich hier nicht immer genug Spielraum habe und auch mal verzichten muss in LR den Tiefen/Lichterregler weiter zu bedienen, da es sonst unnatürlich ausschaut.

Nun habe ich mal ein paar Tests im heimischen Zimmer gemacht. Helle Lampe, dunkle Kameratasche und so dunkler Krams. Sodass ich die erfassbare Dynamik übersteige. Hat auch soweit geklappt, nur ich erkenne hier keine Unterschiede zwischen dem Sony Sensor (in meinem Fall D7000) und dem MFT-Sensor (in meinem Fall GX7). Sowohl bei der Belichtungsanpassung nach oben und nach unten stellt die D7000 nicht wie erwartet mehr Details her! PS: ich habe extra bei der D7000 eine Blende geschlossener und mit doppelter ISO fotografiert, um das Rauschverhalten auszugleichen.

Jetzt frage ich mich: was ist dran, was nicht? Welchen Nachteil habe ich bei MFT gegenüber Sony und wie wirkt sich dieser in der Praxis aus?
Erleuchtet mich

 

[01af]

Re: Vierdrittel-Sensoren — Dynamiknachteil!?

DxO Mark ist Mist. Ich kann wirklich nicht verstehen, warum so viele Leute diesen dämlichen Quark so religiös nehmen. Ich vermute: Zahlen auf 'ner Web-Seite angucken und schauen, welche größer ist, ist einfacher als Bilder angucken und beurteilen, welches besser ist. Was die Zahlen eigentlich bedeuten, spielt dabei keine Rolle ... größer ist einfach stets besser.

 

[kknie]

PS: ich habe extra bei der D7000 eine Blende geschlossener und mit doppelter ISO fotografiert, um das Rauschverhalten auszugleichen

Also µFT ISO200 und D7000 ISO400?
Bei diesem ISO-Wert hat die D7000 ja auch nur noch 12EV, da braucht dich nichts wundern.

 

[xtorsten]

hi,

mangels eigener Erfahrung verweise ich mal auf einen fred hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1487283&page=2
...insbesondere auf den Beitrag 18:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12697832&postcount=18

vlt. hilft das ja weiter ;-)

trotz sichtbarem Unterschied mein erster Eindruck von der e-m1 (hab sie noch nicht so lang, dass ich komplex was zu sagen könnte): viel ist damit möglich; bei kritischen Motiven ist .raw notwendig - bei beiden Systemen; wenn die e-m1 nicht mehr reicht vom DR, dann dauerts nicht mehr lang, bis auch bei der A7 Schluss ist; DR-Vorteil von KB ist auch nicht völlig sorglos - wenn es ernst wird, steht dennoch Grauverlaufsfilter oder HDR an.

VG,
Torsten

 

[Bill Morisson]

Ich kann nur was zum Vergleich mFT VS Nikon D600 beisteuern. Der Dynamikumfang der Nikon und das damit einhergehende Potential zur RAW Entwicklung in Lightroom ist spürbar größer, Schatten lassen sich weit besser hochziehen als bei den mFT Kameras. Da spielt der Vollformatsensor von Sony in Kombination mit den 14-Bit RAWs einfach alle seine Trümpfe aus. Dennoch ist der Dynamikumfang der aktuellen mFT Sensoren alles andere als schlecht, auch da kann man bei der Nachbearbeitung einiges machen, nur eben nicht in so hohem Umfang.

 

[Andreas H]

Sowohl bei der Belichtungsanpassung nach oben und nach unten stellt die D7000 nicht wie erwartet mehr Details her! PS: ich habe extra bei der D7000 eine Blende geschlossener und mit doppelter ISO fotografiert, um das Rauschverhalten auszugleichen.

Und nun überrascht es dich, dass du zum gleichen Ergebnis kommst wie DXOMark? Der Unterschied zwischen mFT und APS-C ist nicht groß, und du vergleichst Sensoren unterschiedlicher Evolutionsstufen. Wenn du dann noch unterschiedliche ISO-Werte verwendest, dann kommt eben dein Ergebnis heraus.

 

[ghooosty]

...Es mag sein, dass diese Sensor-Variante des mFT evtl. auch nicht ganz auf dem neusten Stand der Technik ist, oder war.

Was ich sehe ist aber, dass man gegenüber den Canon Sensoren Vorteile hat, vor allem die Schatten sind deutlich besser kontrolliert. Typisch Sony Sensor halt.

Wir wissen ja alle nicht, mit welchen finanziellen Möglichkeiten Olympus damals an Sony herangetreten ist... .

 

[xtorsten]

nicht unerheblich ist auch, wie umfangreich und schnell man Zugriff auf Einstellunge hat und das Potential in der Praxis ausschöpfen kann.

Der EVF von Systemkameras zeigt live, wie die Belichtung ausfällt - ich habe mir bei der E-M1 auf einen Button dann Direktzugriff auf die Gradationskurve gelegt, sodass ich recht schnell Schatten und Lichter anpassen kann. Wirklich fehlbelichtete bilder gibt es damit nicht mehr und in einem weiten Bereich bekomme ich so fertige Bilder, für die ich mit einer DSLR wesentlich mehr Aufwand und Probieren benötigt hätte.

Lightroom in der Einstellung digitalem Grauverlaufsfilter und gekonnter Justierung der Raw-Entwicklung bietet enormes Potential bei mFT - da muss man von den Foto-skills erst einmal hinterherkommen.

Wer mit mFT-Sensor keine guten Bilder hinbekommt, der wird mit anderen Sensorformaten auch nicht wesentlich besser dastehen (sicherlich, KB hat mehr Reserven, unbestritten. Allerdings sind 14EV auch kein Allheilmittel und 12.7Ev ebenfalls alles ander als schlecht).

 

[Bill Morisson]

Das ist ein wichtiger Aspekt, durch den EVF hat man viel weniger falsch belichtete Aufnahmen als bei einer DSLR mit optischen Sucher, so kann man schon bei der Aufnahme "sauberer" arbeiten. Hat natürlich nichts mit dem Dynamikumfang zu tun, ist aber praktisch

 

[jcsn2001]

Viel wichtiger wäre für mich nun, wie belichtet ihr in der Praxis? Soll heißen:
Bei meiner damaligen D7000 hatte ich pauschal EV -0.3 eingestellt, weil mir die Nikon steht überbelichtet hat.
Bei der EM 1 bin ich mir häufiger unsicher.

Das stelle ich dann meistens auch bei Lightroom fest. Ich bearbeitemeine Bilder gerne mit -100 Tiefen und +100 Schatten. Bei der EM 1 klappt es wesentlich selterner, sodass ich nachkorriegieren muss.

Mit DxO Zahlen kenne ich mich nicht aus. In der Praxis würde ich für diese Bearbeitung aber schon einen, eher kleinen, Nachteil sehen.

 

[Carbonat380]

DxO Mark ist Mist. Ich kann wirklich nicht verstehen, warum so viele Leute diesen dämlichen Quark so religiös nehmen. Ich vermute: Zahlen auf 'ner Web-Seite angucken und schauen, welche größer ist, ist einfacher als Bilder angucken und beurteilen, welches besser ist. Was die Zahlen eigentlich bedeuten, spielt dabei keine Rolle ... größer ist einfach stets besser.

Also ich nehme da nix religiös. Ganz entspannt. Dass die MFT-Sensoren weniger Dynamik haben steht doch überall. Es gibt nunmal Ansätze dies zu messen. Was die Zahlen bedeuten intreressiert mich ja! Aber eben in der Praxis.
Ich will schon wissen bei welchen Bedingungen oder Motiven ich eher auf eine DSLR zurückgreife (oder ob ich das System überhaupt weiterhin parallel betreibe bzw. sogar mal ein anderes Modell vorziehe!?). Mich interessiert einfach, wie sich technische Hintergründe in der Praxis auswirkund und wie ich sie mir zu Nutze machen kann - oder ob es überhaupt keine Relevanz hat!

Und nun überrascht es dich, dass du zum gleichen Ergebnis kommst wie DXOMark? Der Unterschied zwischen mFT und APS-C ist nicht groß, und du vergleichst Sensoren unterschiedlicher Evolutionsstufen. Wenn du dann noch unterschiedliche ISO-Werte verwendest, dann kommt eben dein Ergebnis heraus.

Ja, das ist mir klar, dass der Unterschied nicht mehr groß ist. Dafür frage ich ja, ob es überhaupt eine Relevanz hat! Die Sensoren sind die, die ich da habe. Es geht mir nicht um einen Systemvergleich. Sondern einfach nur darum ein Gefühl für die Sache zu bekommen und zu wissen, ob die Nikon einen Vorteil hat und wie sich dieser in der Praxis auswirkt.

Ich habe vor dem genannten Test auch beide Kameras auf gleicher Blende und gleicher ISO gehabt. Habe dann aber beim Aufhellen und Abdunkeln in LR festgestellt, dass ich eben 1EV Rauschunterschied habe und damit nicht eine gleichbleibende Beurteilung von Details in Tiefen und Lichtern möglich ist. Darum ging es mir aber ursprünglich. Dass sich die Dynamik mit der ISO ändert fällt mir erst jetzt ein, wo ihr es sagt. Das habe ich glaube ich mal irgendwo in einem Diagramm gesehen, aber bei meinen Betrachtungen hier schlichtweg vergessen.

Ich weiß nur, dass man immer sagt:

Was ich sehe ist aber, dass man gegenüber den Canon Sensoren Vorteile hat, vor allem die Schatten sind deutlich besser kontrolliert. Typisch Sony Sensor halt.

Das habe ich schon oft gelesen, aber hatte erwartet, dass das durch den Dynamikumfang begründet ist. Daher wollte ich das einfach mal in der Praxis testen, da ich davon ausging, dass es sich bei MFT ähnlich verhält.

Natürlich habe ich mit beiden Kameras auf RAW geschossen.

mangels eigener Erfahrung verweise ich mal auf einen fred hier:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=1487283&page=2
...insbesondere auf den Beitrag 18:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=12697832&postcount=18

vlt. hilft das ja weiter ;-)

Okay, das schaue ich mir auch gleich mal an!



Frage: müsste ich, um zu Vergleichen mit beiden Kameras auf Basis ISO schießen? Dann hätte ich ja Grundlegend schon 2 Blenden Nachteil für MFT. Denn erstmal ist die Basis-ISO 1EV höher und zweitens ist das Grundrauschen 1EV höher.
Aber muss man wohl machen, um in der Dynamik etwas zu sehen.

Entsprechend interessiert mich dennoch die Auswirkung in der Praxis. Den erwarteten Vorteil in Lichtern und Tiefen habe ich mit der D7000 also schon. Nur aber eben bei bestimmten ISO-Einstellungen!?

 

[vince0815]

Wenn du es genau machen willst, nimmst du das gleiche Objektiv (wegen Transmissionsverlusten), stellst bei beiden die gleiche Blende und Verschlusszeit ein und regelst dann das ISO so, dass beide Bilder exakt gleich belichtet sind.
"Für die Praxis" tuts aber auch, alle drei Parameter auf gleiche Werte einzustellen.
mFT rauscht dann mehr, das ist nunmal dem kleineren Sensor geschuldet und vermutlich auch genau der Grund weshalb man weniger Reserven in den Schatten und damit eine geringere nutzbare Dynamik haben wird.
Alles natürlich auf RAW bezogen, denn die JPG engines "optimieren" doch so einiges.

 

[kknie]

Ich habe vor dem genannten Test auch beide Kameras auf gleicher Blende und gleicher ISO gehabt. Habe dann aber beim Aufhellen und Abdunkeln in LR festgestellt, dass ich eben 1EV Rauschunterschied habe und damit nicht eine gleichbleibende Beurteilung von Details in Tiefen und Lichtern möglich ist. Darum ging es mir aber ursprünglich.

Da hst Du doch Deinen Dynamikunterschied . Bei gleicher Belichtung rauscht die D7000 weniger, so dass in den Tiefen mehr zu erkennen ist.

Dass sich die Dynamik mit der ISO ändert fällt mir erst jetzt ein, wo ihr es sagt. Das habe ich glaube ich mal irgendwo in einem Diagramm gesehen, aber bei meinen Betrachtungen hier schlichtweg vergessen.

Na, bei DXO hast Du das Diagramm gesehen. Hsst Du doch selbst verlinkt. Zwei Klicks noch, dann siehst Du die Messkurven.

 

[Waartfarken]

Wenn du es genau machen willst, nimmst du das gleiche Objektiv (wegen Transmissionsverlusten), stellst bei beiden die gleiche Blende und Verschlusszeit ein und regelst dann das ISO so, dass beide Bilder exakt gleich belichtet sind.

Ganz egal, was Du bei den ISO einstellst, die Belichtung änderst Du damit nicht, sondern die Bildhelligkeit. Auf die kommt es aber auch nicht an, sondern auf gleiche Sensorsättigung. Und die sicherzustellen, kann ganz schön fummelig werden. Und man muss sich natürlich erstmal überlegen, was man eigentlich bei welchen Randbedingungen testen will. Maximal erreichbare Dynamik bei gleicher Belichtung? Oder bei gleicher eingestellter ISO? Und wie bestimmt man die dann?

 

[Carbonat380]

Mh. Okay - ich hatte eher erwartet, dass man in den Tiefen richtig abgesoffene Bereiche hat, wo man gar nix mehr herstellen kann. Wie in den Lichtern. Da ist ausgebrannt auch einfach ausgebrannt - da kann ich die Lichter runterziehen, wie ich will, es kommt nur eine hässliche Wolke mit noch hässlicherer Kante hervor.

Also gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Dynamik und Rauschen? Dieser ist aber auch von der Sensortechnik abhängig, wenn ich das richtig verstehe, da Rauschen ja kein konstanter Parameter über alle Bildteile ist, sondern sich mit der Belichtung/Helligkeit eines Bildteils verändert.
So hat Panasonic und Olympus es beim Sensorbau geschafft auch in dunklen Bildteilen ein vernünftiges Rauschen zu gewährleisten. Canon aber nicht.
Verstehe ich das richtig?

 

[ericflash]

Ich hatte unlängst ein Studioshooting mit OMD EM 10, Alpha 99 und Alpha77. Gleich vorweg die OMD EM 10 war in der Dynamik auf alle Fälle vor der Alpha77, die ja auch schon etwas älter ist.
Wir hatten einen grauen Hintergrund wo man schnell in der Bearbeitung Tonwertabrisse provozieren kann. Gerade hier merkt man doch einen Unterschied. Bei der Alpha99 sind die Reserven noch ein bisschen besser bevor es zu Fehlern kommt. Trotzdem habe ich fast 70% des Shootings mit der OMD gemacht, weil der AF einfach genial ist. Selbst wenn das Licht im Studio fast aus war hat er noch getroffen.
Mein Fazit: Wenn es um die perfekte Darstellung von gleichmäßigen Flächen wie Himmel, Studio Hintergrund etc. geht würde ich VF bevorzugen. Wie gesagt perfekt im Sinne von es ist von einem Kunden gefordert.
Im Ausdruck sieht man übrigens bei den Fotos nicht mehr ob es VF oder MFT war. Die Erfahrungen sind rein bei der Betrachtung am Bildschirm entstanden.

 

[Waartfarken]

Also gibt es einen direkten Zusammenhang zwischen Dynamik und Rauschen?

Ja natürlich! Da, wo das Rauschen zu stark wird, endet die Dynamik. Das ist doch bei DxOMark, die Du selber verlinkt hast, alles beschrieben. Die benutzen als Untergrenze den Rauschstand 0dB, also Signal = Rauschen. Das ist allerdings eine eher technische als fotografisch sinnvolle Grenze.

 

[Carbonat380]

Ganz egal, was Du bei den ISO einstellst, die Belichtung änderst Du damit nicht, sondern die Bildhelligkeit. Auf die kommt es aber auch nicht an, sondern auf gleiche Sensorsättigung. Und die sicherzustellen, kann ganz schön fummelig werden. Und man muss sich natürlich erstmal überlegen, was man eigentlich bei welchen Randbedingungen testen will. Maximal erreichbare Dynamik bei gleicher Belichtung? Oder bei gleicher eingestellter ISO? Und wie bestimmt man die dann?

Das habe ich bezüglich der "ISO-losen" Sensoren auch schon in einem parallel hierzu verlaufenden Thread gelernt.

Eigentlich interessiert mich glaube ich die erreichbare Dynamik bei gleich eingestellter Belichtung.
Angenommen ein Beispiel: Ich fotografiere gern in der Stadt und ziehe an einem brennend sonnigen Tag durch die Gegend. Ich möchte ein Gebäude mit weißer Sichtbetonfassade und eingerückten Gebäudeteilen im Schatten, die aus dunklem Holz sind fotografieren.
Jetzt frage ich mich, welche Kamera nehme ich mit?
Die D7000 bzw. eine Kamera mit großem Dynamikbereich, weil ich hier die Chance habe durch gezielte Unterbelichtung den hellen Sichtbeton als Struktur zu erhalten, aber im Nachhinein über die Tiefen im Schatten die Holzstruktur sichtbar zu machen.
Oder nehme ich die GX7 mit bzw. eine Kamera mit kleinerem Dynamikbereich, weil ich eh weiß, dass der Unterschied so gering ist und eine Darstellung beider Materialen nicht möglich ist bzw. kaum Unterschied zur D7000 sein würde.
(bzw. nur mit unwahrscheinlich viel Glück möglich ist. - und zwar, wenn der Dynamikabstand zwischen den Helligkeiten vor Ort genau 14 Blenden wäre).

Wenn ich weiß, dass der Unterschied nur fakultativ ist, dann nehme ich die GX7 mit und spare mir ein paar Kilo DSLR-Brocken.

 

[ericflash]

Mein Tipp selber testen. Das sind alles rein theoretische Annahmen etc. Am meisten lernst du wirklich wenn du selber testest. Die Dynamik der MFT Kameras ist meiner Meinung nach so gut dass man fast jedes Motiv ablichten kann ohne Qualitätsverlust. Die Frage ist doch immer was du mit den Fotos machst? Web Präsentation, Ausdruck oder einfach daheim am Tablet gucken?
Bei Motiven mit hoher Dynamik wirst du sowieso auch oft zu Tricks greifen. Ich glaube nicht das ein ernsthafter Landschaftsfotograf z.B. ohne Verlaufsfilter oder Graufilter aus dem Haus geht.
Bei deinem Hausbeispiel würde ich wenn es so ein Motiv auch wirklich gibt einfach einen Test machen.

 

[Andreas H]

Es geht mir nicht um einen Systemvergleich. Sondern einfach nur darum ein Gefühl für die Sache zu bekommen und zu wissen, ob die Nikon einen Vorteil hat und wie sich dieser in der Praxis auswirkt.

Ich konnte konkret im Vergleich D7000 gegen E-M5 (also mFT mit Sony-Sensor) keinen Vorteil der D7000 feststellen. Deshalb habe ich sie seinerzeit verkauft.

Bei den aktuellen Nikons ist das - je nach Format - mehr oder weniger anders, aber das nützt dir ja jetzt nix.