Meine Erfahrung mit der Bildschärfe und dem Bildrauschen der EOS400D

[epp4]

@Toenne:
Naja, mit Selbstbetrug hat das wenig zu tun, wenn man z.B. nur die volle Raw-Bitbreite von 12 bzw. neuerdings 14-Bit nutzen will. Gerade beim Dynamikumfang ist doch die Digitalfotografie noch ein "bisschen" verbesserungswürdig.

Der Selbstbetrug, den man durchaus kritisch sehen muss, geht genauso noch mit JPGs.

Vielleicht kann man auch noch folgendes Beispiel anführen: Angenommen ich habe ein Audio-Aufnahmeequipment mit einer Wandlerbreite von 24-Bit. Dann mache ich, selbst wenn ich gar nichts abmischen will, auch nicht gleich eine 16-Bit CD daraus, sondern schaue erst nach, wo der Aussteuerungspegel liegt, bevor ich den 16-Bit-Bereich rausschneide, auf den es ankommt. Und dies bedeutet NULL Manipulation oder Selbstbetrug, wie es von dir genannt wird.

Erwin

 

[toenne]

Da hast du recht...nur Hand aufs Herz, bist du wirklich so diszlipiniert das Bild in seinen Grundzügen stets unangetastet zu lassen?
Wenn ja dann meinen Respekt .
Bei vielen habe ich halt einfach das Gefühl das Bild ist nur irgendein Rohmaterial aus dem dann am PC erst das eigentliche Bild entsteht. OK, jeder verbringt seine Zeit so wie er mag, für mich hat das nur eben mit Fotographie nicht mehr allzu viel zu tun. Und auf die Idee sowas als 'gelungenes Foto' herumzuzeigen käme ich gleich dreimal nicht.

Gruss
Toenne

 

[epp4]

Und du hast offensichtlich meine verfügbare Zeit überschätzt
Ich werde es mir gewiss nicht antun und jedes einzelne Bild bearbeiten.
Nein, die bekommen im Raw-Konverter alle dieselben Grundparameter verpasst (mein bevorzugter Kontrast/Schärfe Setup), danach wird bei dem einem oder anderem Bild noch die Belichtung korrigiert (analog zu dem Audiobeispiel) und fertig. Danach läuft die Stapelverarbeitung automatisch durch.

Bei ganz wenigen Bildern (vielleicht 2%) hänge ich mehr Aufwand rein, das gebe ich zu, ist aber wirklich die Ausnahme. Ich stecke jedenfalls mehr Zeit rein, um auszusuchen, welche von den Bildern überleben und welche nicht, als für die Bearbeitung selbst.

Und wie schon gesagt, der echte Beschiss wie
- die Telegrafenleitung muss weg
- der Vogel am Himmel schaut wie ein Schmutzfleck aus
- etc. etc.
ist keine Frage von RAW oder JPG.

Was ich vorhin auch noch in meiner Argumentation vergessen habe, ist der Weißabgleich. Hier ist bei Kunstlichtaufnahmen auch vereinzelt eine Korrektur angesagt. Dies aber nicht, um das Bild zu manipulieren, sondern weil der automatische Weißabgleich selbst bei höherwertigeren Cams im Zusammenspiel mit Kunstlicht alles andere als treffsicher ist. Da ist man froh, RAWs zu haben.

Erwin

 

[Nachthimmel]

=toenne;Aber schaut euch mal die Bläßhuhngruppe an oder die Baumgruppe, das ist einfach Matsche.

Deine Hühner sind bei ISO 1600 und Blende 13 aufgenommen-als halbwegs kompetenter Fotograf wüßte man um die möglichen Folgen.
Und dafür ist das Bild mit der Kitlinse gut.
Du sollst deine Bilder nicht manipulieren, sondern ordentlich entwickeln.
Das wurde auch früher schon gemacht, von den Dunkelkammerkniffen jetzt mal zu schweigen (abwedeln...usw.)

 

[toenne]

Und die Baumgruppe ist bei ISO400 mit Blende 10...sicher auch wieder völlig falsch wie du mir gleich ganz kompetent erklären wirst.
Nimm die Hühner, schärf etwas nach und *voila* trotz aller meiner gravierenden Fehler siehts plötzlich weitaus besser aus. Warum dann nicht gleich so, DAS ist hier die Frage. Scheinst du aber nicht verstehen zu wollen, statt dessen wird ständig auf der Linse rumgeritten die mit der internen Konvertierung soviel zu tun hat wie meine Katze mit der ersten Mondlandung.
Na ja, egal, zwecklos...

Gruss
Toenne

 

[LGW]

Also wenn leichtes Nachschärfen dein Problem behebt, hast du da auch schon die Antwort auf die Frage "warum nur, Canon, warum nur?!".

Die ist ganz einfach folgende: der von dir befürchtete "Selbstbetrug der Bearbeitung" erfolgt bei JPEG-Bilden vollständig in der Kamera. Das Bild wird durch den Wolf gedreht, an Farben wird geschraubt, eine mehr oder weniger unkontrollierbare Tonwertkurve drübergebraten, das ganze mit mittelmässigen Algorithmen geschärft und optimiert und am Ende wird ein verlustbehaftet komprimiertes JPEG ausgespuckt.

Das ist ungefähr so, wie einen Billigfilm vom *ldi beim Discounter um die Ecke "über Mittag" entwickeln zu lassen. Die machen das nämlich seit sehr vielen Jahren bei Filmen genauso, der wird entwickelt, digitalisiert, "optimiert", und hinten raus kommt dann "dein unverändertes Foto". Also die Mähr das zu "Dunkelkammerzeiten" nichts "optimiert" worden wäre, stimmt nicht mal fürs Labor um die Ecke. Aber mal zurück zum JPEG:

Das große Problem beim Schärfen ist - im Gegensatz zum Beispiel zur Manipulation an Farben - eine einmal vorgenommene, zu STARKE Schärfung mit den damit einhergehenden Artefakten (Treppen, Moire, etc.) kann nachträglich nicht mehr rückgängig gemacht werden. Deswegen schärfen viele DSLR-Kameras bei JPEG-Bildern deutlich weniger nach. Denn eine zusätzliche Schärfung ist mit nahe zu jedem Bildbearbeitungsprogramm in wenigen Sekunden - im Zweifel auch gleichzeitig mit "Handlichmachung" wie verkleinern fürs Web für viele Bilder auf einmal - vorgenommen. Hierbei kann dann auch genau auf die Bedürfnisse des Fotografen, Betrachters sowie des Mediums korrekt eingegangen werden.

Ein einmal überschärftes Bild ist für die Tonne, eines das nur etwas zu flau ist hingegen kann mit minimalem Aufwand perfekt nachgeschärft werden.

Mit "Selbstbetrug" hat das nun wahrlich nichts zu tun.

Wenn die Kamera-interne Einstellung der Schärfung das Problem für dich nicht behebt, ist das natürlich schade, aber letztlich würde ich mich darüber einfach nicht aufregen, sondern das ganze einfach durch einen simplen Handgriff EBV aus der Welt schaffen.

Ich wette wenn man die "flauen JPEGs" der 500d vergleicht mit dem, was die Nikon D200 so an JPEGs produziert... *die* waren nämlich wirklich seeeeehr moderat geschärft

 

[Nachthimmel]

Updates wirds von Canon für diese Kamera wohl nicht mehr geben, momentan spiele ich ernsthaft mit dem Gedanken sie zu entsorgen.

Hallo Toenne,
das ist es, was ich nicht verstehen will.
Der Thread zeigte ursprünglich ein Problem und dessen einfache Lösung auf.
Die gefällt dir nicht und du erklärst deshalb die Kamera generell zu Müll.
Dabei sind deine Beispielbilder nun so unscharf nicht, vor allem wenn man die ungünstigen Einstellungen z.B. beim Bläßhuhnbild betrachtet.
Wenn sich durch leichtes nachschärfen alles bessert-dann tu es und jammere hier nicht herum.
DSLR sind Arbeitsgeräte und nichts für Leute, die ohne Nachbearbeitung auskommen wollen.
Frohen Dienstag!

 

[macrofreak]

also toenne, ich hab mir deine bildchen da mal angeguckt. das winterbild ist wunderbar, da passt alles.aber die restlichenbilder sind grauenvoll. das kann meine 400D besser, ja auch mit dem selben kitobjektiv.
so, hier die tipps von mir:
immer f8 bei allen brennweiten. hier hat dieses objektiv seine optimale leistung. bei f13 siehst du deutlich schon die beugungsunschärfe.
stell die kamerainterne schärfung auf 4-5 im picturestyle.
nimm nicht immer so exorbitante isos. für die vögel hätte locker iso 400 gereicht.
und gewöhne dich daran, dass die oprik nicht gerade der hit ist. wenn du was knackscharfes haben willst, kauf die ne festbrennweite.

 

[toenne]

DSLR sind Arbeitsgeräte und nichts für Leute, die ohne Nachbearbeitung auskommen wollen.

Bei allem Respekt: Elitärer Unsinn. Wer es puristisch mag kann ja RAW nutzen, wer verbietet das denn? Ich (und ich denke viele andere denken ebenso) nutzen eine DSLR aber aus anderen Gründen: Flexible Objektivwahl, (meist) höhere Lichtempfindlichkeit und Dynamik, mehr Einflussmöglichkeiten bei der Belichtungssteuerung, griffigere Haptik. Gäbe es dumme Jungs wie uns nicht dann müssten Profis wie du mangels Kundenmasse das 10fache dessen zahlen was du jetzt löhnst, also sei uns dankbar .
Du hast Erwins letzten Beitrag gelesen nehme ich an. So wie er machen sicher viele bei der Nachbearbeitung letztlich immer das Gleiche mit immer den gleichen Parametern. Wo soll nun der Vorteil liegen dies manuell extern zu erledigen statt es gleich kameraintern zu automatisieren? Das ist ABM, nix anderes.
Der Kritikpunkt (übrigens abgesehen vom etwas lauten Auslösegeräusch - Peanuts, ich weiss - mein einziger, ansonsten finde ich die Kamera rundum phantastisch gelungen...nur um das mal klarzustellen) liegt darin dass Canon hier übers Ziel hinausgeschossen ist. Durch Kompression verlustig gegangene Bildinformationen sind und bleiben weg. Und sehr im Gegensatz zu dem was LGW schreibt ist ein nachträgliches Schärfen der schlechtere Weg gegenüber einem nachträglichen Glätten. Beim Schärfen müssen von der Software Bildinformationen hinzugedichtet werden für die es letztlich keine konkreten Belege gibt, das ist ein Stück weit Kaffeesatzleserei. So ganz nebenbei handelt es sich dabei um Informationen die vorher vom Kameraprozessor entfernt wurden, das ist doppelt gemoppelt - niemand kopiert eine CD auf Kassette um das Ergebnis auf CD zurückzukopieren.
Der umgekehrte Weg ist weitaus präziser, hier sind mehr Originalinformationen enthalten bei denen der User dann selbst entscheiden kann bis zu welchem Grad er darauf verzichten kann und will oder eben nicht.
Das kann auch jeder selbst mal ausprobieren: Vom gleichen Motiv je einmal ein Bild mit minimaler und maximaler interner Schärfeneinstellung machen, der Unterschied in der Dateigrösse (und somit dem Informationsgehalt!) beträgt je nach Motiv ~30%!

nimm nicht immer so exorbitante isos.

Hmm?
Fischerbastei -> ISO200
Winterlandschaft -> ISO400
Stephansdom -> ISO200
Neusiedler See -> ISO400
Was ist daran exorbitant? Wenn die Kamera damit nicht klarkommt...
Beim Viehzeug wars ein lausiger ungemütlicher Tag, das Foto war auch nicht geplant sondern beim Spazierengehen einfach fix und spontan 'aus der Hüfte geschossen', ich bitte um mildernde Umstände . Ich schrieb ja dass ich einfach auf die Schnelle ein paar Bilder zusammengesucht habe, ich würde (wenn ich denn noch Lust dazu hätte...) sicher auch genug mit F8, 1/500tel und ISO100 finden.
Aber nochmals (und nochmals und nochmals und nochmals... ): Hier gehts um die Schärfe des JPEGS und nicht etwa ums Rauschen. Als RAW sind die Bilder weitaus schärfer, also gehts auch nicht um Schwächen des Objektivs.

Gruss
Toenne

 

[macrofreak]

na dann dreh doch mal die schärfe für die jpgs ind er cam hoch, und guck wie du dann zufrieden bist.

 

[epp4]

Du hast Erwins letzten Beitrag gelesen nehme ich an. So wie er machen sicher viele bei der Nachbearbeitung letztlich immer das Gleiche mit immer den gleichen Parametern. Wo soll nun der Vorteil liegen dies manuell extern zu erledigen statt es gleich kameraintern zu automatisieren? Das ist ABM, nix anderes.

Nur bevorzugte Parametereinstellungen der einzelnen User kann es geben wie Sand am Meer!
Hast du schon einmal alle Kombinationen der 400D ausprobiert, die kameraintern möglich sind? Nur wenn diese Frage mit JA beantwortet werden kann und man trotzdem immer noch nicht zufriedenstellende Ergebnisse bekommt, nur dann ist die Kritik überhaupt gerechtfertigt.

Zudem ist eine einmal gewählte Grundeinstellung sicherlich nicht für alle Aufnahmen otpimal. Die wo es nicht passt, sind dann sozusagen gleich von vorneherein möglicherweise "versenkt", weil in der gewünschten Richtung nicht mehr vernünftig nachkorrigiert werden kann. Da wird JPG zur ABM, weil man manche Fotos dann nochmals macht, falls es überhaupt möglich ist.

Außerdem ist es, wenn man wie von mir beschrieben vorgeht, hauptsächlich eine ABM für die Rechner CPU. Wie ich auch schon sagte, kostet alleine das Durchsichten der Aufnahmen (welche den bleiben sollen) deutlich mehr Zeit, als im "Einheitsparametermode" den RAW-Converter im Batchmode anzuwerfen.

Erwin

 

[LGW]

Und sehr im Gegensatz zu dem was LGW schreibt ist ein nachträgliches Schärfen der schlechtere Weg gegenüber einem nachträglichen Glätten. Beim Schärfen müssen von der Software Bildinformationen hinzugedichtet werden für die es letztlich keine konkreten Belege gibt, das ist ein Stück weit Kaffeesatzleserei.

Sorry, aber du hast offensichtlich keine Ahnung wovon du sprichst.

Denn eine übermässig geschärfte Kontrastkante aka Treppenartefakt kann man nicht wieder "glätten", ebenso wenig Moiré brauchbar heraus rechnen.

Vor dem Bayer-Sensor sitzt nun mal ein Antialias-Filter um genau diese Artefakte zu vermindern, und weil der halt nun ein flaues Bild ergibt, muss man für ein wohlgefälliges Ergebnis zwangsweise nachschärfen.

Entweder tut dies die Kamera für das JPEG ohnehin (und zwar tut das JEDE DSLR die zur Zeit auf dem Markt ist bei der Berechnung eines JPEGs!) in einem Maße, das einem genügt, oder man muss eben stärker schärfen.

Wahlweise durch Anhebung des Schärfe-Parameters in der Kamera, oder durch einen nachträglichen Eingriff.

Noch mal: jede Kamera schärft jedes JPEG sowieso nach. Völlig egal, ob man es "manuell nachbearbeitet" oder nicht.

Die geringe Schärfung lässt jedoch bei der Nachbearbeitung wesentlich mehr Spielraum, wogegen ein überschärftes Bild kaputt ist.

Das ist auch keine "Meinung", sondern eine Tatsache...

 

[Schattenfotograf]

Vom gleichen Motiv je einmal ein Bild mit minimaler und maximaler interner Schärfeneinstellung machen, der Unterschied in der Dateigrösse (und somit dem Informationsgehalt!) beträgt je nach Motiv ~30%!

Die Datei wird bei stärkerer Schärfung größer, weil das Rauschen verstärkt wird und sich das Bild dann nicht mehr so gut komprimieren lässt.