Megapixel-Wahn?

[AndreasB]

Ne - lass uns das bitte nicht wieder und immer wieder von vorne neu durchkauen. Hatten wir doch schon öfters........

Wens interessiert, der kann sich ja in einer Druckerei oder Reprostudio über hochwertigen Offsetdruck in A3, A2 oder so informieren.
Und zum fünfhundertsten Mal: Der Markt verlangt heute ganz einfach solche Auflösungsstandards (also z.B. A4, 360 dpi) und wer sowas als Bildanbieter nicht liefern kann, wird von der zahlreichen Konkurrenz halt abgehängt oder bleibt ein kleiner Nischenanbieter.

Und auch bei den von Dir angeführten Plakatformaten gibt es große Unterschiede. Ein simples Werbeplakat, das höchstens ein paar Wochen an der Straße hängt wird natürlich mit viel geringeren Rastern gedruckt, als etwa ein hochwertiges Messeplakat oder gar eine A4 Hochglanzbroschüre.
Und hast Du ncht auch schon den Nutzen höherer Auflösungen für Ausschnittsvergrößerungen angeführt?

Also lass uns das bitte nicht wieder sinnlos durchdiskutieren.
Kommt halt immer darauf an, für was Bilder gedacht sind. Für hochwertige Drucke im professionellen Bereich oder für ein paar gute Hobby-Schnappschüsse - wobei man für letztere ja auch nicht unbedingt eine DSLR haben muss.

Andreas

 

[CaBu]

Und hast Du ncht auch schon den Nutzen höherer Auflösungen für Ausschnittsvergrößerungen angeführt?

Also lass uns das bitte nicht wieder sinnlos durchdiskutieren.
Andreas

Nein Andreas, ich möchte nicht schon wieder stundenlang diskutieren, ich möchte nur wissen, was und wie sich Leute ein A4 Foto in 360dpi ansehen. Ich würde dort nur mit der Lupe zu Rande kommen. Ich weiss allerdings auch nicht was ich mir auf solchen Fotos im Detail ansehen sollte. Ein Foto wirkt hauptsächlich gesamthaft... es soll also kein Angriff oder Aufforderung zu stundenlangen Diskussionen sein, aber es interessiert mich doch langsam etwas genauer, wie solch eine A4 360dpi Fotobetrachtung von Statten geht.

Ausschnittsvergrösserungen habe ich nicht angeführt, ich hatte davon gesprochen, dass man beim Betrachten am PC tiptop reinzoomen kann, was aber nichts mit Ausdrucken zu tun hat. Dort unterscheide ich.

 

[AndreasB]

Nein Andreas, ich möchte nicht schon wieder stundenlang diskutieren, ich möchte nur wissen, was und wie sich Leute ein A4 Foto in 360dpi ansehen. Ich würde dort nur mit der Lupe zu Rande kommen. Ich weiss allerdings auch nicht was ich mir auf solchen Fotos im Detail ansehen sollte. Ein Foto wirkt hauptsächlich gesamthaft... es soll also kein Angriff oder Aufforderung zu stundenlangen Diskussionen sein, aber es interessiert mich doch langsam etwas genauer, wie solch eine A4 360dpi Fotobetrachtung von Statten geht.

Ausschnittsvergrösserungen habe ich nicht angeführt, ich hatte davon gesprochen, dass man beim Betrachten am PC tiptop reinzoomen kann, was aber nichts mit Ausdrucken zu tun hat. Dort unterscheide ich.

Also dann halt zum xten Mal:

Die Dateien sind angelegt in A4 mit 360 dpi (korrekt eigentlich ppi). Das sind also ca. 12,6 MP (4252x2976 Pixel) und als CMYK-Datei ca. 49 MB.
So werden die Bilder verkauft. In welcher Größe oder Auflösung der Kunde das Bild dann druckt, ist seine Sache.
In der Regel werden hochwertige Offsetdrucksachen mit 300 dpi gedruckt. Aus der Ausgangsdatei wäre dann also ca. 25x36 cm. Das ist also noch nicht mal ganz A3.
Die 6,3 MP einer 300D z.B. haben 3072x2048 Pixel, das ergibt bei 300 dpi eine Ausgabegröße von ca. 17x26 cm, also noch deutlich unter A4.
Noch hochwertigerer Offsetdruck oder auch z.B. mit frequenzmoduliertem Raster, die noch höhere Dateiauflösungen ausnutzen können, sind dabei noch gar nicht berücksichtigt.
Viele Kunden im Werbebereich sind eben anspruchsvoller, als Du es wohl glaubst und legen Wert auf beste Druckqualität.
Mit "Lupe" hat das auch noch gar nichts zu tun. Jemand der ein Auge für sowas hat (z.B. jeder geschulte Grafiker) sieht Unterschiede in der Druckqualität sofort.
Wobei aber zur Druckqualität die Auflösung bzw. das Raster nur ein Kriterium ist.
Und bei einer Ausgangsdatei mit 360 dpi hat man ganz einfach auch etwas mehr Reserven für Ausschnitte (nicht jeder Kunde will ein Bild in dem vorgegebenen Format verwenden), als bei 300 dpi oder weniger.
Und bitte bei dem Ganzen nicht die Auflösungen von eigenen Tintenstrahler-Ausdrucken oder Ausbelichtungen direkt mit denen vom Offsetdruck vergleichen. Das ist was ganz anderes. Ein Bild vom Tintendrucker kann mit 150 dpi noch sehr gut aussehen, ein Offsetdruck nicht (bei Format mit geringeren Betrachtungsabstand).

Aber ich schätze, Deine Anmerkung mit "Lupe" war soweiso nur eine kleine Provokation.

Übrigens - dass ein Foto in erster Linie "gesamthaft" wirkt, sehe ich genauso - daher verstehe ich ja auch das Faible mancher Leute für 100%-Crops nicht!
Ich sehe mir Bilder eben lieber "gesamthaft" an und nicht mit der Lupe.

Andreas

 

[CaBu]

Nein Andreas, das war keine Provokation, denn ich müsste in jedem Fall mit Lupe arbeiten, weil ich es selbst mit Brille wahrscheinlich nicht erkennen würde...

Wenn diese Herren Grafiker sich die Bilder aus einem gebührendem Abstand ansehen würden, bräuchten sie die hohen Auflösungen nur in den seltensten Fällen... ausser eben, wie du schon sagtest, für Ausschnittsvergrösserungen.

 

[AndreasB]

Nein Andreas, das war keine Provokation, denn ich müsste in jedem Fall mit Lupe arbeiten, weil ich es selbst mit Brille wahrscheinlich nicht erkennen würde...

Wenn diese Herren Grafiker sich die Bilder aus einem gebührendem Abstand ansehen würden, bräuchten sie die hohen Auflösungen nur in den seltensten Fällen... ausser eben, wie du schon sagtest, für Ausschnittsvergrösserungen.

Also ein Grafiker seht sich die Drucksacehn halt in dem Abstand an, für den sie gemacht werden und nicht anders.
Und dafür soll es eine möglichst gute Qualität haben.
Das ist doch ganz normal und üblich.
Der "gebührende Abstand" kann ja wohl nicht der sein, dass man den Druck so weit weghalten muss, bis er gut aussieht?
Aber wie gesagt - lass Dir sowas einfach mal wo in der Praxis zeigen und im wahsten Sinn des Wortes "vor Augen führen", dann kannst Du das sicher besser nachvollziehen.

Andreas

 

[CaBu]

Mit gebührendem Abstand meine ich den Betrachtungsabstand, für den es, soviel ich weiss eine Regel gibt (Bilddiagonale).

 

[AndreasB]

Mit gebührendem Abstand meine ich den Betrachtungsabstand, für den es, soviel ich weiss eine Regel gibt (Bilddiagonale).

Ganz genau.

Und nicht anders machen es die Grafiker.

Andreas

 

[Gast_5581]

Mit gebührendem Abstand meine ich den Betrachtungsabstand, für den es, soviel ich weiss eine Regel gibt (Bilddiagonale).

Und wie ist die Regel, das Thema ist sehr interesant.

 

[spiluna]

Das ist wieder so eine Diskussion, wo beide Seiten recht haben - zumindest aus der jeweiligen Perspektive.

Dass die meisten Bildverlage eine Minimalgröße von 11 MP fordern, kann jeder selbst bei ihnen erfragen bzw. in den Abnahmebedingungen nachlesen. Ob für sehr viele Anwendungsbereiche nicht auch deutlich weniger Pixel absolut ausreichend wären - steht halt auf einem anderen Blatt. Das ist halt wie bei den Autos (schon wieder der leidige Autovergleich), aber ab einer bestimmten PS-Zahl, ist alles drüber eigentlich nur noch Unfug bzw. Ressourcenverschwendung. Trotzdem wirst bei bestimmten Autoklassen es nicht verkaufen können, wenn es statt der erwarteten 400 PS eben "nur" 180 hat, auch wenn dies absolut ausreichend wäre, um das Fahrzeug dennoch sehr sportlich fahren und auch Lasten ziehen zu können - von einer überwiegenden Nutzung im Stadtverkehr mal ganz zu schweigen.

Klar kann der Grafiker und auch jeder Drucker solche Unterschiede mit bloßem Auge erkennen. Das ist denke ich unstrittig. Aber die Magazine werden eben nicht für sie, sondern für die kaufende Zielgruppe gemacht, und ob (um bei einem Beispiel zu bleiben) auch nur eine Frau im Friseurladen den Unterschied zwischen einem 5 MP und einem 12 MP Bild in der Vogue unterscheiden kann, bzw. überhaupt auch nur eine Sekunde lang einen Gedanken daran verschwendet, darf stark bezweifelt werden. Da hat Carsten schon recht! Von den meisten Menschen wird der Gesamteindruck, die Bildaussage, die Farbgebung(!!!) ungleich stärker wahrgenommen, als Bildauflösung oder Bilddetails. Aber was soll die Aufregung? Die meisten Amateure werden in diesen anspruchsvollen Bereichen ihre Bilder nicht nur wegen der zu niedrigen 5 oder 8 MP nicht verkaufen können

 

[AndreasB]

Genau.

Wobei die von Dir genannten Magazine nicht das ausschlaggebende Qualitätskriterium sind, weil der Zeitschriftendruck niedrigere Anforderungen stellt, als z.B. hochwertige Imagebroschüren o.ä. auf viel hochwertigerem Papier.


Die genannten Bilderverlage bzw. Bildagenturen verkaufen die Bilder in einer so hohen Auflösung und Qualität, damit der Kunde die Bilder für möglichst viele verschiedene Verwendungszwecke und Druckgrößen einsetzen kann und nicht von vornherein durch kleinere Auflösungen eingeschränkt ist.
Und wie gesagt, das diktieren nicht die Bildagenturen, sondern der Markt, auf dem sie bestehen müssen. Und Werbetreibende stellen halt immer sehr hohe Ansprüche - auch wenn sie selbst diese nicht unbedingt immer selbst erfüllen.

Und die meisten Amateure würden für ihre Hobbybilder, die in erster Linie nur sie selber oder die Familie oder ein paar Bekannte ansehen auch nicht unbedingt eine DSLR brauchen.

Andreas

 

[TORN]

Und die meisten Amateure würden für ihre Hobbybilder, die in erster Linie nur sie selber oder die Familie oder ein paar Bekannte ansehen auch nicht unbedingt eine DSLR brauchen.

Sag das mal nicht. Es ist ja unter den Fachleuten hier im Forum mittlerweile allgemein anerkannt, dass man schon mal mindestens mit 8MP und ner 20D einsteigen sollte und die ohne L-Objektive oder zumindest IS ja auch nicht geht. Damit kann man dann aber Onkel Klaus super mit seinem Nudelsalat bei der Familienfeier knipsen, wie er sich mit Ketchup besudelt und gleich mit dem 400er im schattigen Garten noch ein verwackeltes Close-up von ein oder zwei Nudelbröckchen machen. Wenn man dann noch Ahnung von Nachbearbeitung hätte, würde das Bild vielleicht zumindest halbwegs scharf, wenn auch für die Allgemeinheit völlig uninteressant. Aber dafür kann man einen "rattenscharfen" Abzug formatfüllend für die Klotür machen.

Ich bitte dich. Manche Sachen muß man einfach nicht diskutieren.

TORN

 

[scope]

Und wie ist die Regel, das Thema ist sehr interesant.

Steht doch da.

 

[otako]

In der Regel werden hochwertige Offsetdrucksachen mit 300 dpi gedruckt.....
...
Ein Bild vom Tintendrucker kann mit 150 dpi noch sehr gut aussehen, ein Offsetdruck nicht (bei Format mit geringeren Betrachtungsabstand).
.....

Die Datei für den Druck hat eine Auflösung von 300 DPI, der Druck selbst wohl kaum. Selbst die besten FM Rasterverfahren schaffen es nicht über 200 DPI auf das Papier zu bringen. Im "Hochwertigen" Offsetdruck (Was ist das ) landen etwa 150 DPI auf dem Bedruckstoff. Mit dem 60-er Raster werden auf einer A4 Seite etwa 2 MP übertragen. Was glaubst du eigentlilch wer die Bilder von einer 1D druckt? Nur die Tagezeitungen?
Man muss die Kirche im Dorf lassen und nicht zu sehr übertreiben mit dem "Hochwertigen" Offsetdruck. Ich bin seit 12 Jahren Drucker und kein Mensch spricht von einem Hochwertigen Offsetdruck.


Zum Topic,
Ich habe letzte Woche gut 20 Bilder ausbelichten lassen (30x45, 40x60 cm) und habe keine Unterschiede in der Auflösung zwischen 6 und 8 MP feststellen können. Die Poster sind von Pixaco angekommen und die sehen so geeeeil aus , da kommt kein "Hochwertiger" Offsetdruck mit
Gruß
Sascha

 

[Gast_5581]

Steht doch da.

Also muss ich das so verstehen Bilddiagonal = min. Betrachtungsabstand.

 

[CaBu]

Ja.

 

[CaBu]

Eben Sascha, solche Dinge sind mir nämlich auch schon aufgefallen, und deswegen finde ich diese dämliche Pixellusherei der Grafiker und Bildagenturen auch etwas übertrieben.

Aber egal, ich will Andreas nicht wieder in solch eine sinnlose Diskussion über dpi und lpi usw. reinziehen, da ich ja ausserdem weiss das seine privaten Ansichten nicht allzu viel mit den Ansichten der (seiner) Bildagentur/en und Grafiker zu tun haben...

 

[spiluna]

Zum Topic, Ich habe letzte Woche gut 20 Bilder ausbelichten lassen (30x45, 40x60 cm) und habe keine Unterschiede in der Auflösung zwischen 6 und 8 MP feststellen können. Die Poster sind von Pixaco angekommen und die sehen so geeeeil aus , da kommt kein "Hochwertiger" Offsetdruck mit

Vorausgesetzt, in der 5, 6 oder 8 MP Datei sind wirklich echte Bildinformation aufgrund ausreichend auflösender Objektive, dann sind selbst große Ausbelichtungen oder gar Plakate bei normalen Betrachtungsabstand überhaupt kein Problem! Gerade wenn ordentliche Bildqualität vorliegt, kann man beim PrePress auch per EBV noch einiges machen! Man könnte es sogar noch weiter treiben: Mich würde mal ein Vergleich interessieren, wenn man normale Objektive vor eine 1Ds oder 1Ds Mark II schraubt und das Ergebnis vergleicht mit denen einer 5 oder 6 MP DSLR mit einer erstklassigen Linse... Meiner Ansicht nach haben die Objektive eine weitaus höhere Auswirkung auf die Bildqualität als das Anheben der reinen MP. Das war übrigens bei mir einer der Gründe, von 8 MP (20D) auf 5 MP (E-1) downzugraden, nachdem mir bei der Überprüfung zweier Canon-Objektive ziemlich deutlich mitgeteilt wurde, dass an der 20D ausschließlich L-Objektive eingesetzt werden sollen ... und ich wollte nicht mal schnell 3000 EUR hinlegen, um einen Standardbrennweitenbereich abzudecken Ich denke egal ob 5, 6 oder 8 MP, alles was darüber geht ist für uns Amateure oder ambitionierte Semipros einfach technisch und vor allem preislich oversized. Das gesparte Geld läßt sich wesentlich besser in ordentliche Objektive investieren

 

[otako]

Im dforum war letztens eine heisse Diskussion über die Objektive für die 1ds MK2. Es ist scheint so als wenn die L Zooms wie 24-70 und 70-200 nicht in der Lage sind diese hohe Auflösung zu liefern. Die Auflösung kann nur mit Festbrennweiten erreicht werden.

 

[AndreasB]

Sag das mal nicht. Es ist ja unter den Fachleuten hier im Forum mittlerweile allgemein anerkannt, dass man schon mal mindestens mit 8MP und ner 20D einsteigen sollte und die ohne L-Objektive oder zumindest IS ja auch nicht geht. Damit kann man dann aber Onkel Klaus super mit seinem Nudelsalat bei der Familienfeier knipsen, wie er sich mit Ketchup besudelt und gleich mit dem 400er im schattigen Garten noch ein verwackeltes Close-up von ein oder zwei Nudelbröckchen machen. Wenn man dann noch Ahnung von Nachbearbeitung hätte, würde das Bild vielleicht zumindest halbwegs scharf, wenn auch für die Allgemeinheit völlig uninteressant. Aber dafür kann man einen "rattenscharfen" Abzug formatfüllend für die Klotür machen.

Ich bitte dich. Manche Sachen muß man einfach nicht diskutieren.

TORN

Und nur dann kann man den Ketchup-Fleck als 100%-Crop auch gut ansehen und die teure Investition hat sich voll gelohnt .......

Pfui - wir Lästerer!

Andreas

 

[AndreasB]

Die Datei für den Druck hat eine Auflösung von 300 DPI, der Druck selbst wohl kaum. Selbst die besten FM Rasterverfahren schaffen es nicht über 200 DPI auf das Papier zu bringen. Im "Hochwertigen" Offsetdruck (Was ist das ) landen etwa 150 DPI auf dem Bedruckstoff. Mit dem 60-er Raster werden auf einer A4 Seite etwa 2 MP übertragen. Was glaubst du eigentlilch wer die Bilder von einer 1D druckt? Nur die Tagezeitungen?
Man muss die Kirche im Dorf lassen und nicht zu sehr übertreiben mit dem "Hochwertigen" Offsetdruck. Ich bin seit 12 Jahren Drucker und kein Mensch spricht von einem Hochwertigen Offsetdruck.


Zum Topic,
Ich habe letzte Woche gut 20 Bilder ausbelichten lassen (30x45, 40x60 cm) und habe keine Unterschiede in der Auflösung zwischen 6 und 8 MP feststellen können. Die Poster sind von Pixaco angekommen und die sehen so geeeeil aus , da kommt kein "Hochwertiger" Offsetdruck mit
Gruß
Sascha

Naja, wenn Du Drucker bist, dann weißt Du ja, dass Ausbelichtungen und Offsetdruck etwas völlig verschiedenes ist.
Und dass man für sehr gute Ausbelichtungen in A3 keine DSLR braucht, sondern dafür auch ene gute Kompakte mit 4 oder 5 MP ausreicht, weiß ich aus eigener Erfahrung.

Und wenn Du Drucker bist, dann weißt Du auch, dass es ziemliche Unterschiede gibt, was die Qualität dessen angeht, was Druckereien so liefern können.
Nicht selten wird dann auf Kosten der Druckerei eine Auflage komplett neu gedruckt und es kommt eine Entschuldigung wie z.B. "der Kollege war nachts an der Maschine wohl etwas übermüdet" oder ähnliches. Gerade bei kleineren Auflagen bei denen es aber auf beste Druckqualität ankommt, ist ein Auftrag schnell komplett verdruckt, wenn alles durch eine nicht richtig eingestellte Maschine rauscht.
Was wir mit Druckereien schon so alles erlebt haben!
Dass Dir Begriffe wie "hochwertiger Offsetdruck" oder "300dpi" aber nichts sagen oder Du sie für falsch hälst, macht mich aber nachdenklich .....

Andreas