Materialkunde bei alten Kameras: Metall Chemie

[H-McBlack]

Moin,
Hat jemand Grundwissen zu folgenden Phänomenen bei alten Kameras
1. Die "Zeiss Ikon Beulen": Grüner Schmier der sich zwischen Leder und auf Kupfer(?)-Nieten bildet. Die tauchen ja nicht nur bei Zeiss Ikon beulenartig auf. Lausch.com beschreibt bei seiner Tenax, dass die Beulen vom verwendeten Klebstoff bei ZI herrühre. Das kann nicht stimmen, weil die Beulen sich ja nur auf den Kupfer(?)zeug sich bilden. Was ist das Grüne für'n chem. Stoff? Mir ist der Begriff 'Chrombromid' mal über den Weg gelaufen, kann das stimmen?

2. Mehrere meiner alten Laufbodenkameras, die mit einem Metallrahmengehäuse (zB die Voigtländer VAG), entwickeln unter der Belederung, da wo sie lose ist, ein weißes pulveriges Mehl. Bei Modellbahnern las ich gerade was von "Zinn-Pest" und "Zinkfraß"... Das ist irreparable Metallzersetzung von innen heraus, und nicht aufzuhalten.
Ist es das auch bei den Kameras? Oder was läuft hier bei den Kamerakästen für eine chenm. Reaktion ab? Aus welchem Material sind die Metallrahmen der 1920er Laufbödenkisten?

Bilder habe ich keine, weil ich den Schaden erst mal abgeschmirgelt und das Leder wieder draufgeklebt habe und erst jetzt auf die Idee komme, mal gezielt nachzufragen.
Als chemiefremder Mensch habe ich zuerst gedacht, Aluminium würde oxydieren...

 

[Borgefjell]

Bei 1) Handelt es sich wohl um oxidiertes Kupfer in seinen verschiedenen Ausprägungen, u. U. auch durch den Kontakt mit dem Leder (Gerbstoffe etc.). Chrombromid eher nicht, eher Kupfer-Hydroxide oder -urate.

zu 2) kann ich nichts sagen, weil ich keine Ahnung habe, was da verwendet wird. Alu kann aber durchaus (weiß) oxidieren.

 

[Floyd Pepper]

Lausch.com beschreibt bei seiner Tenax, dass die Beulen vom verwendeten Klebstoff bei ZI herrühre. Das kann nicht stimmen, weil die Beulen sich ja nur auf den Kupfer(?)zeug sich bilden.

Das könnte schon stimmen, denn die Beulen traten auch bei meiner Contax III Bj. 1937 unter dem Leder auf - fernab jeder Niete. Wenn man an der Stelle das Leder aufmacht, ist da einfach ein linsenförmiger ca. 1mm dicker grün-schwarzer "Popel".

 

[H-McBlack]

Danke erstmal für die beiden Tips. Das wird jetzt ein Chemie gegoogel:
"Kupfer Hydroxid" ist lt wikipedia aber blau;
"Kupfer-urate" finde ich nicht - was ist das?
Kupferacetat ist hingegen zu finden: Kupfer plus Essigsäure reagiert zu grünem Zeugs: Grünspan!
Wenn also Kupfernieten mit Leder überdeckt sind, entsteht der grüne Schmier: Gerbsäure und Kupfer -> Grünspan (giftig!) ?

Kann der Grünschmier auch dort, wo kein Kupfer sei, blühen? Oder ist die Kupferniete vor Ort nur nicht entdeckt worden - die sind mitunter sehr klein-? Aber immer ist Leder beteiligt. Unter Papierbeklebungen habe ich den Grünschmier jedenfalls noch nicht erlebt.

Bei Kameras, die lange in Leder-Cases gelagert sind/waren, gibt's den Schmier auch an den Stoßkanten der Chrombeschichteten Deckeln.

Die Frage bleibt: Ist es "Grünspan" - entstanden auf Gerbsäurebasis?

Ich entferne das Zeug jedenfalls immer vorsichtig (Gesundheit!) und gründlich und beklebe Kupfernieten vor Wieder-Belederung mit etwas Klebefolie - habe aber noch keine Langzeiterfahrung, ob ein Klebestreifen, der ja nur Kontakt mit Leder (den Kleber halte ich für irrelevant) unterbindet, aber nicht die Lederausdünstungen auf Distanz hält, wirklich die Grünschmierentwicklung aufhält.

Zum Aluminium(?)Oxydat-Mehl, mmh; Jetzt wäre da ein kamerabesessener Chemiker mit metallurgischer Analyse-Neugier gefragt; Holz-Bodies sind kein Problem, die griseln kein weißes Mehl (es sein denn, der Wurm ist drin); aber was ist/sind das für'n Metall / Metalllegierungen, aus dem/denen die Voigtländers, Icas und Orions.. gebaut sind; das wäre doch mal ein interessantes wissenschaftshistorisches Forschungsgebiet. Ist denn hier kein Chemiker Doktorvater am Start?
Das meine ich jetzt nur semi-ernst. Die Idee der Doktorarbeit ("Kamerabau in der Nachholzära, eine metallurgische Untersuchung früher Kameras und Darstellung möglicher Spätschäden") mag aufgreifen wer will; einen Druck zur Forschung sei aber nicht errichtet.

Ich schmiergel das Zeugs weg, blase es aus den Balgengängen (ist hoffentlich nicht giftig), klebe wieder Leder drüber und dann kommt die Digitale hinten an die VAG von 1926 ... ein netter Crop vom 13,5cm mit Bildformat 6,5x9cm auf MfT (muss ich mir in Ruhe mal ausrechnen), aber das wöre jetzt OT. (Icon spare ich mir)

 

[wild_chickadee]

Normal entstehen diese Kupferacetate nur in verbindung mit Essig, ich denke das ist hier normale Patina des Kupfers, welche aus Kupferhydroxid und Kupfer (II) Carbonat besteht.

Waren solche Kameras aus Aluminium?
Der große Nachteil des Aluminiums ist, dass es chemisch sehr reaktiv ist. Aluminium neigt stark zur Oxidation, gibt also gerne Elektronen ab und geht in die ionische Form über. An Umgebungsluft zeigt sich dabei über die Zeit eine weiße Aluminiumoxidschicht (Korund), die den Kontakt des darunterliegenden Aluminiums mit dem Luftsauerstoff verhindert und damit die Reaktion zum Erliegen bringt und damit das Metall schützt

 

[escargon]

@wild_chickadee

Allerdings muß die gräuliche Aluminiumoxidschicht noch anpoliert werden, um ein weiteres Kristallwachstum zu verhindern.

Gruß
Hans-Joachim

 

[Rudolino]

Interessante Frage:

Falls es sich bei der Belederung um echtes Leder handelt, kann es sich sehr wohl um Chromleder handeln. Das verwendete Chromsalz ist grün. Im Baumarkt findest du auch mit Chromsalzen behandelte Latten, die somit gegen Pilzbefall geschützt sind.
Chrom im Chromleder ist gesundheitlich unbedenklich, siehe dazu folgenden Link:
https://www.lederzentrum.de/wiki/index.php/Chromgerbung

Weitere grüne Salze bilden sich, wenn ein Metallteil zum Schutz vernickelt ist und anschließend mit Hautschweiß längere Zeit in Berührung kommt. Nickel überzieht sich dann mit einer grünen Schicht. Es kann Allergien auslösen.

Kupfer und Kupferlegierungen bilden bei Verwitterung grüne Salze, allgemein als Patina bezeichnet. Im Kamerabau wurde gern Messing (Kupfer+ Zink) verwendet. Viele Schraubringe für Filter bestehen daraus. Messing wird allerdings gern eloxiert oder verchromt, um das Messing zu schützen. Kupfer gilt gesundheitlich als weitgehend unbedenklich. In jedem Haushalt sind die Wasserhähne daraus gefertigt und meistens nur äußerlich verchromt. Ich möchte das Gesicht der Hausfrau sehen, wenn der Messinghahn langsam unansehnlich und in den Ecken grün wird. Das Chrom dient also im wesentlichen dem Aussehen weniger der Gesundheit.

Reines Aluminium bildet, soweit mir bekannt ist, farblose Salze und die Oxide, die farblos, weißlich bis grau sind. Das äußerst reaktionsfreudige Aluminium schützt sich selbst durch eine hauchdünne und äußerst widerstandsfähige Oxidschicht. Künstlich hergestelltes Aluminiumoxid heißt Korund und wird zu den gleichnamigen Schleifscheiben verarbeitet.

Diese Anwort habe ich weitgehend aus dem Gedächnis formuliert. Wer also Fehler findet, darf sie gern korrigieren.

 

[Rudolino]

Ich habe ein ganz wichtiges Material vergessen:

Zinkspritzguss, aus dem die Gehäuse von Kameras noch heute gefertigt werden, wenn denn nicht Kunststoff als Ersatz gewählt wird.
Zinkspritzguss ist eine Zinklegierung, die ein wenig Aluminium enthält. Das Aluminium ist Korrosionschutz und macht das spröde Zink schneidbar und bearbeitbar. Zinksalze sind farblos. Zinkoxide eher weiß/grau.

Das wars jetzt erst mal von mir. Der Spaziergang mit dem Hund steht an. Freu mich schon auf das Regenwetter.