Mal ne Dummy-Frage über RAW

[Gast_3805]

Hi,

hab' mal die letzten Tage etwas mit RWA "rumexperimentiert" weil ja alle sagen das die Quali. viel besser ist(Sprich mehr Bit pro Pixel) . . .

OK nun habe ich mal gerechnet 6 Mega hat der Chip der Kamera , 6 MB hat die RAW Datei, macht also 8Bit pro Pixel, oder?????

Und das verstehe ich nicht!

Wenn ich dann eine 24 oder mehr Bit Tiff Datei daraus mache?

Der einzigste Vorteil läge für mich in der nicht Verwendung der Komprimierung!

Grüße OKR

 

[devastators]

RAW ist verlustfrei (redundant) komprimiert, es gehen also keine Bildinformationen verloren wie bei JPeg.
TIF müsste äquivalent ca. 30 MB sein, oder? (muss ich mal testen)

Wäre es nicht komprimiert, würde ja immer die selbe Bildgrösser herauskommen (tuts IMHO nicht)

 

[Gast_1387]

Die Kamera liefert nicht, wie in PS CS nachlesen kann, 16 Bit, sondern 12 Bit. Das ergibt beim abspeichern eines unkomprimierten Tiff-Fotos im 16-Bit-Modus 36 MB pro Foto. Bei einer Reduzierung auf 8 Bit vor dem Speichern ist die gleiche Datei 18 MB groß.

Der große Vorteil einer RAW-Datei liegt darin, dass man ohne Schwierigkeit bei der Entwicklung den Weißabgleich verändern und außerdem bis zu 2 Blenden zusätzliches Licht in das Foto geben kann.

Da ich nach der Entwicklung das Foto unkomprimiert als Tiff speichern kann, habe ich beim fertigen Foto definitiv eine bessere Qualität vorliegen als hätte ich die Aufnahme in JPEG gemacht. Ob diese Qualität allerdings immer notwendig ist, das man sicher bezweifeln, weil auch die JPEGs aus der Kamera schon eine ausgezeichnete Qualität haben. Nur Fehler beim fotografieren lassen sich halt nicht so einfach ausgleichen.

Gruß

Willi

 

[devastators]

das ist übrigens noch etwas, das ich nicht verstehe...

wieso kann ich im RAW (im nachhinein einen besseren) Weissabgleich machen und mit TIFF oder JPeg nicht so richtig? (habe nur schreckliche Ergebnisse erhalten)

Geöffnet liegen doch alle Dateiformate unkomprimiert vor und ich kann bei allen die Farbe/Tonwert etc entsprechend anpassen ?!?

Liegt das nur daran, dass der FileViewer speziell auf die RAW Datei angestimmt ist und einfach exakter den Weissabgleich macht oder fehlen im TIFF oder JPeg noch irgendwelche Informationen die man beim Weissabgleich braucht?

 

[Nightstalker]

das ist übrigens noch etwas, das ich nicht verstehe...

wieso kann ich im RAW (im nachhinein einen besseren) Weissabgleich machen und mit TIFF oder JPeg nicht so richtig? (habe nur schreckliche Ergebnisse erhalten)

Geöffnet liegen doch alle Dateiformate unkomprimiert vor und ich kann bei allen die Farbe/Tonwert etc entsprechend anpassen ?!?

Liegt das nur daran, dass der FileViewer speziell auf die RAW Datei angestimmt ist und einfach exakter den Weissabgleich macht oder fehlen im TIFF oder JPeg noch irgendwelche Informationen die man beim Weissabgleich braucht?

In der Raw Datei sind noch sämtliche aufgenommenen Infos enthalten, wenn Du die als Tiff hast, sind nur noch die Helligkeitsinformatinen da die für den gegebenen Weissabgleich gebraucht wurden (sonst würde Dein Bild auch wüst aussehen ) wenn Du nun zB Blau hochziehst um von Kunstlicht auf Tageslicht abzugleichen, dann wird die nur in geringem Mass vorhandene Blauinformation extrem verstärkt und das sieht recht schlimm aus.

 

[devastators]

danke, nochmal für doofe bitte

Wird das Bild in RGB Farben abgespeichert? (Das ist das einzige was ich wirklich kenne)
Dann habe ich pro Farbe 12 Bit, richtig?


Ist TIFF nicht auch RGB?
Mir fehlt es gerade an Vorstellung was an Informationen ich noch brauche.
Pro Pixel weiss ich wie gross der Grün, Rot und Blauantei ist.


Anders:
Wenn ich (Windows) Paint öffne und eine Farbe selber definiere, dann habe ich die RGB Werte mit jeweils 8 Bit.

Hinzu kommt aber noch ein Wert für Farbton, Sättigkeit und Helligkeit.
Diese hängen jedoch mit dem RGB Wert direkt zusammen... ist also redundant und jederzeit umkehrbar.

 

[ubit]

Im RAW-Bild sind 3 Mio grüne Pixel und je 1,5 Mio rote und blaue Pixel. Macht zusammen 6 Mio Pixel mit jeweils 12 Bit also etwa 9 Megabyte. Die werden dann verlustfrei komprimiert und ergeben so etwa 5-8 MByte RAW-Dateien. Die Kompression ist also nicht wirklich effektiv.

Ciao, Udo

 

[Budgreg]

Las mich die Sache mit dem Weißabgleich mal so erklären:

In den RAW Dateien stecken in Wirklichkeit keine Farbinformationen, sondern Helligkeitsinformationen der verschiedenen Pixel. Wenn man jetzt beim Entwickeln des RAW Bildes den "Wert für Weiß" definiert, dann werden alle anderen Helligkeitswerte (relativ bezogen auf den neuen Weißwert) darauf abgestimmt.

Beim TIFF oder JPG hat jedes Pixel bereits seinen Farbwert. Und den zu ändern, ist relativ schwer möglich.

Gruß, Gregor.

PS: Wenn´s Blödsinn ist, dann bitte löschen ;=)

 

[Nightstalker]

ein Raw Bild ist kein Bild, sondern eine Sammlung von Messwerten an bestimmten Sensorpunkten, davon sind 1/4 Rot, 1/4 Blau und 1/2 Grün, das sieht man aber nicht, es sind nur Helligkeitswerte.

Die Kamera nimmt nun die Werte und rechnet aus welcher Bildpunkt welche Farbe haben könnte (interpolation ist notwendig, da ja jedem Bildpunkt 2/3 der Infos abgehen die er bräuchte um seine Farbe zu definieren, diese 2/3 Informationen werden nun aus den umliegenden Werten - die ebenfalls nur 1/3 der Information enthalten - errechnet -- Stichwort Bayermatrix) Der FArbabgleich ergibt sich aus den Werten und deren Gewichtung, deshalb ist er bei RAW in alle Richtungen möglich...weil ja alle Werte im "Rohformat" vorliegen.

Wenn erstmal ein Bild errechnet wurde, dann sind in diesem keine Messwerte mehr vorhanden, sondern nur noch die Bildpunkte, deren Helligkeit und deren Farbwert. Wenn man nun einen Weissabgleich macht dann ist das so als ob man versucht ein mehrfach gefaltetes Papier auseinanderzufalten und wieder in einem anderen Muster zu falten....es bleiben Spuren zurück, je weiter sich die neue Form (der neue Weissabgleich) von der alten unterscheidet, umso schlimmer sieht man die Spuren.

 

[mwi]

danke, nochmal für doofe bitte

Wird das Bild in RGB Farben abgespeichert? (Das ist das einzige was ich wirklich kenne)
Dann habe ich pro Farbe 12 Bit, richtig?

´
Nein, es wird nicht RGB gespeichert. Vor dem Sensor sitzt ja ein Bayer-Filter, d.h. ein einzelnes Pixel "sieht" nur entweder rot, grün oder blau.
D.h. für jedes Pixel werden nur die 12 Bit gespeichert. Die RAW-Software muss dann aus diesem Farbmosaik per Bayer-Interpolation Pixel mit allen drei Grundfarben machen, in dem es die Farbinformationen der Nachbarpixel mit dazunimmt.
Deshalb dauert das öffnen eines RAW-Bildes auch viel länger - es sei denn man lässt das evtl. integrierte Vorschau-JPEG anzeigen.

 

[devastators]

danke

@ubit
Soweit mir bekannt ist, gibt es keine effektive Verlustfreie Bildkomprimierung.

 

[Nightstalker]

danke

@ubit
Soweit mir bekannt ist, gibt es keine effektive Verlustfreie Bildkomprimierung.

Dir ist halt einfach nicht alles bekannt wie wäre es zB mit Zip oder LZW?


Abgesehen davon (Achtung mitschreiben ) geht es hier nicht um ein Bild, sondern um Rohdateien.

 

[Gast_1387]

das ist übrigens noch etwas, das ich nicht verstehe...

wieso kann ich im RAW (im nachhinein einen besseren) Weissabgleich machen und mit TIFF oder JPeg nicht so richtig? (habe nur schreckliche Ergebnisse erhalten)

Geöffnet liegen doch alle Dateiformate unkomprimiert vor und ich kann bei allen die Farbe/Tonwert etc entsprechend anpassen ?!?

Liegt das nur daran, dass der FileViewer speziell auf die RAW Datei angestimmt ist und einfach exakter den Weissabgleich macht oder fehlen im TIFF oder JPeg noch irgendwelche Informationen die man beim Weissabgleich braucht?

Wie nightstalker schon schreibt: Alle bildinformationen sind in der RAW-Datei enthalten. Fotografierst Du in JPEG, wird die Datei um die nicht benötigten Daten gekürzt und dann komprimiert.
Wenn Du diese Datei jetzt zwar im Arbeitsspeicher hast und sie dort wieder entkomprimiert wird, fehlen Dir immer noch die gelöschten Informationen, Weshalb ein nachträglicher Weißabgleich bei einer JPEG-Datei scheitert.

Gruß

Willi

 

[scorpio]

ansonsten habe ich hier mal versucht, was zu raw, jpeg und tiff zu erklären:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=11492

 

[ewm]

Hallo,

zum Weissabgleich:

Der ist imho auch bei den Jpegs nachträglich möglich. Nur, dort liegen die Helligkeitswerte jeder Farbe nur noch in 8Bit Farbtiefe vor, also in max. 256 Stufen pro Farbe.
Jede Verschiebung der Helligkeit einer Farbe unter den Wert 0 oder über den Wert 255, z.B. linear beim Weissabgleich verringert die Anzahl der Farbwerte in einem Bild. Das kann zu auffälligen Tonwertstufungen führen.

Im RAW-Format liegen die Informationen mit 4Bit mehr vor. Das sind 16x mehr Helligkeitsstufen pro Farbe. Daher kann man zum Weissabgleich die Farbe stärker verschieben, ohne daß es zu den gefürchteten Tonwertabrissen kommt.

Gruß
ewm

 

[Nightstalker]

das ist aber nur ein Grund, der weitere ist, dass man sich schon für eine Grundfarbtemperatur entschieden hat...Erklärung steht oben genauer.

 

[ewm]

das ist aber nur ein Grund, der weitere ist, dass man sich schon für eine Grundfarbtemperatur entschieden hat...Erklärung steht oben genauer.

Nein, das stimmt so meiner Meinung nach nicht!

Es gibt einen analogen Teil, den CMOS-Sensor. Nachgeschaltet ist ein AD-Wandler mit 12 Bit Genauigkeit.
Die ISO-Empfindlichkeit wird durch unterschiedliche Verstärkung der Analogsignale der Bildpunkte eingestellt.
Der Weissabgleich erfolgt imho nach der AD-Wandlung. Wie sonst wäre ein halbwegs ordentlicher automatischer Weissabgleich machbar?

Analog wäre das nur durch Messung der 3 Farbeninformationen des gesamten Bildes machbar (Prinzip des analogen Coloranalyzers). Natürlich könnte man das an die Belichtungsmessung mit ihren 35 Sensoren koppeln. Das würde aber die Anzahl der Messzellen verdreifachen.

Nein, ich bin mir fast sicher, daß der Weissabgleich nach der Digitalisierung erfolgt. Und zwar so, wie das auch per EBV funktioniert. Beim automatischen Weissabgleich wird ein Mittelwert übers Bild errechnet, bei der Vorgabe bestimmter Lichtquellen werden bei der Umrechnung der Bayer-Matrix Korrekturfaktoren berücksichtigt. Beim JPEG-Bild wird dann entsprechend umgerechnet, bei RAW-Aufnahmen wird lediglich der vorgegebene Weissabgleich als Information übertragen.

Gruß
ewm

 

[devastators]

Dir ist halt einfach nicht alles bekannt wie wäre es zB mit Zip oder LZW?


Abgesehen davon (Achtung mitschreiben ) geht es hier nicht um ein Bild, sondern um Rohdateien.

Also ZIP ist mir durchaus bekannt nur genauso wie RAR bei Bildern nahezu unbrauchbar. (Komprimierungsfaktor bei 1%)

LZW kenne ich auch, ist mit ca. 40% komprimmierung nicht soooo viel besser wie RAW.

Word Dokumente und anderes Zeugs lassen sich um 90% und mehr komprimieren. Ok, Bilder und Texte sind auch unterschiedliche sachen

 

[Gast_3805]

Jetzt habe ich es auch verstanden!

Hi,

nach diesen Aussagen verstehe ich nun den Vorteil von RAW besser!


Oliver

 

[Nightstalker]

Also ZIP ist mir durchaus bekannt nur genauso wie RAR bei Bildern nahezu unbrauchbar. (Komprimierungsfaktor bei 1%)

LZW kenne ich auch, ist mit ca. 40% komprimmierung nicht soooo viel besser wie RAW.

Word Dokumente und anderes Zeugs lassen sich um 90% und mehr komprimieren. Ok, Bilder und Texte sind auch unterschiedliche sachen

Raw ist keine Komprimierung, LZW schon, ZIP ist ein sehr effektives Verfahren, das sogar noch mehr als LZW bringt.... bie TIF Dateien, bei jpg natürlich nicht.
Du schmeisst alles durcheinander...

Photoshop unterstützt inzwischen auch TIF mit ZIP Komprimierung.