Makros mit MFT, APSC oder KB?

[slade]

Hier im Forum wird ja doch des öfteren auf Vorteile von MFT speziell bei Makros hingewiesen, was für mich nicht so richtig nachvollziehbar ist.

Mit MFT kann ich bei Maßstab 1:1 maximal 13mm "hohe" Gegenstände (z.B. Münzen) abbilden, während ich bei KB 24mm in der Höhe habe und damit auch größere Gegenstände in 1:! abbilden kann.

Wenn es um z.B. um Insekten geht (und ich mehr als 1:1 haben möchte) wo ich auch Tiefe brauche muss ich eh eine Menge Bilder machen und die dann stacken. Und ob ich dann 40 oder 80 Bilder mache, spielt dann doch nicht wirklich eine Rolle.

Aber womöglich übersehe ich da ja auch was grundlegendes?

Wie seht ihr das?

slade

 

[ObjecTiv]

Aber womöglich übersehe ich da ja auch was grundlegendes?

Ja! Du übersiehst, dass es bei Macro meistens nicht darum geht, besonders große Objekte formatfüllend darzustellen, sondern stattdessen besonders kleine. Oft auch deutlich kleiner, als 13mm. Und wenn dein MFT-Objektiv bei 1:1 das Objekt noch einigermaßen formatfüllend darstellen kann, dann benötigst du bei KB dafür bereits ein 2:1 Macro-Objektiv.
Hinzu kommen dann noch spezifische Macro-Funktionen der Kameras, im Fall von MFT aktuell halt die OM1-Serie. Da kannst du dann freihand in rasantem Tempo Macros aufnehmen, auch mit Blitz, wo sonst fast immer ein Stativ benötigt wird. Mit einem 90mm MFT-Macro kannst du Macros im Maßstab 4:1 aufnehmen (mit AF), für KB würdest du bereits ein 8:1 Macro-Objektiv benötigen.

lg

 

[beiti]

Mit MFT kann ich bei Maßstab 1:1 maximal 13mm "hohe" Gegenstände (z.B. Münzen) abbilden, während ich bei KB 24mm in der Höhe habe und damit auch größere Gegenstände in 1:! abbilden kann.

Normale Macroobjektive lassen sich von 1:1 bis Unendlich fokussieren. Du kannst also jederzeit weiter weg gehen und dann auch an mFT etwas in 24 mm Höhe (oder höher) abbilden. Aber du kannst umgekehrt an KB nicht näher ran gehen (außer evtl. mit Hilfe von Zwischenringen oder Nahlinsen).

 

[slade]

Und wenn dein MFT-Objektiv bei 1:1 das Objekt noch einigermaßen formatfüllend darstellen kann, dann benötigst du bei KB dafür bereits ein 2:1 Macro-Objektiv.

Das ist natürlich richtig, aber es ging mir bei der Betrachtung nicht um formatfüllend sondern um dem Abbildungsmaßstab

 

[ObjecTiv]

es ging mir bei der Betrachtung nicht um formatfüllend sondern um dem Abbildungsmaßstab

OK, nur spielt diese Betrachtungsweise in der Macro-Fotografie praktisch keine große Rolle, siehe Beitrag #3
Wenn das Objekt zu groß ist, erhöht man einfach den Abstand...

 

[Zuiko-Knipser]

Was bringt dir der Abbildungsmaßstab von 1:1 bei KB im Gegensatz zu z.B. 1:2 bei mFT?
Das Bild am Ende ist das selbe.

 

[01af]

... aber es ging mir bei der Betrachtung nicht um formatfüllend, sondern um den Abbildungsmaßstab.

Und genau das ist dein Denkfehler.

 

[beiti]

Ich verstehe vielleicht noch nicht ganz den Kern der Ausgangsfrage, aber ich versuche nochmal eine Erklärung:

Man will als Macrofotograf sein Motiv möglichst groß abbilden können. Hierfür helfen a) ein hoher Abbildungsmaßstab und b) ein kleiner Sensor.
90 % der handelsüblichen Macroobjektive aller Systeme reichen nur bis zum Maßstab 1:1. Einige wenige gehen mittlerweile bis 2:1. Nur ganz wenige Spezialobjektive reichen noch etwas weiter. Alles Stärkere erfordert speziellere Ausrüstung (z. B. Balgen oder Macro-Schnecken in Verbindung mit entsprechenden Objektivköpfen) und eine kompliziertere und umständlichere Vorgehensweise.
Wenn man möglichst viel Macro-Effekt ohne großen Aufwand haben will, ist also ein möglichst kleiner Sensor von Vorteil, weil man schon mit einem relativ preiswerten 1:1-Macroobjektiv eine deutlich größere Abbildung (bezogen aufs Gesamtbild) erzielt als an Kameras mit größeren Sensoren.
Natürlich kann man vergleichbar große Abbildungen auch mit APS-C, KB oder MF erreichen (und dann auch von deren möglichen Qualitätsvorteilen profitieren), aber dann eben nur mittels höherer Abbildungsmaßstäbe und entsprechend erhöhtem (Zubehör-)Aufwand.
Also ich sehe den Macro-Vorteil von mFT in der erzielbaren Abbildungsgröße und dem verringerten Aufwand.

Das gelegentlich auch angeführte Schärfentiefe-Argument ("Mit mFT hat man mehr Schärfentiefe für Macro") würde ich dagegen verneinen, weil man an mFT auch entsprechend früher in die Beugungsunschärfe kommt und bei vergleichbarem Qualitätskompromiss jeweils dieselbe Schärfentiefe erzielt. (Beispiel: Wer an KB aus Qualitätsgründen maximal auf f16 abblendet, darf an mFT maximal auf f8 gehen.) Wenn man stacken muss, braucht man also letztlich unabhängig vom Sensorformat die gleiche Anzahl Bilder.

 

[CR6]

Hier im Forum wird ja doch des öfteren auf Vorteile von MFT speziell bei Makros hingewiesen, was für mich nicht so richtig nachvollziehbar ist.

MFT bedient die Makrofotografie ganz gut mit Features wie Stackt Sensor, das heißt Blitz mit Elektronischem Verschluss und schneller Bildfolge.

Mit MFT kann ich bei Maßstab 1:1 maximal 13mm "hohe" Gegenstände (z.B. Münzen) abbilden, während ich bei KB 24mm in der Höhe habe und damit auch größere Gegenstände in 1:! abbilden kann.

Ja, aber es wurde ja schon gesagt das du ganz einfach auch bei MFT ein 24mm großes Objekt ganz einfach formatfüllend fotografieren kannst indem du einfach etwas mehr Abstand hälst.

Wenn es um z.B. um Insekten geht (und ich mehr als 1:1 haben möchte) wo ich auch Tiefe brauche muss ich eh eine Menge Bilder machen und die dann stacken. Und ob ich dann 40 oder 80 Bilder mache, spielt dann doch nicht wirklich eine Rolle.

Richtig, und für mehr als 1:1 gibt es dann entsprechende Makroobjektive oder wenn man nur ein 1:1 Objektiv hat kann man sich mit Konverter und Zwischenring behelfen, ich kann so am VF ein 1cm großes Objekt formatfüllend abbilden, bei MFT ist das aber einfacher zu erreichen.

 

[slade]

Ja, aber es wurde ja schon gesagt das du ganz einfach auch bei MFT ein 24mm großes Objekt ganz einfach formatfüllend fotografieren kannst indem du einfach etwas mehr Abstand hälst.

ja, wurde ich werde es einfach bei gelegenheit mal vergleichen, und werd mir mal nen adapter für meine MFT kamera besorgen und dann vergelichen ob eben 24mm in 1:1 z.B. bei münzen nicht eben doch mehr details zeigen als die 12mm fomat füllend

 

[blackroadphotography]

MFT hat Vorteile wegen seiner im Schnitt höheren Pixeldichte auf dem Sensor. 1:1 auf 17,3mm x 13mm bei 20MP erlaubt höhere Vergrößerung bei der Ausgabe als 1:1 auf 36mm x 24mm und 24MP. Bei einem 16MP MFT Sensor einer Pana GX80 im Vergleich zum 61MP Sensor einer A7R V besteht hingegen kaum ein Vorteil mehr.

 

[01af]

Der entscheidende Vorteil eines kleineren Aufnahmeformates im Makrobereich ist, daß du für das gleiche Objektfeld mit einem kleineren Abbildungsmaßstab auskommst. Deshalb benutzt niemand, der bei klarem Verstand ist, Großbild- oder Mittelformat für Makro- oder gar Mikro-Aufnahmen. Kleinbildformat ist in Ordnung für Abbildungsmaßmaßstäbe bis ... sagen wir, 1:1 oder 2:1. Also Objektfeldgrößen so um 2 × 3 cm herum. Doch für alles, was nennenswert kleiner ist, sind kleinere Aufnahmeformate besser geeignet.

 

[blackroadphotography]

Doch für alles, was nennenswert kleiner ist, sind kleinere Aufnahmeformate besser geeignet.

Ausschließlich nur, wenn der konkrete Sensor eine höhere Pixeldichte aufweist, als das größere Aufnahmeformat. Eine Fuji GFX 100 schafft exakt so viel Ausgabenvergrößerung wie eine 16MP MFT, obwohl die GFX digitales Mittelformat darstellt. Erst ab dem 20,3 MP Sensor oder gar dem neuesten 25MP Sensor im MFT Bereich herrscht wieder ein klarer Vorteil gegenüber größere high resolution Sensoren.

 

[01af]

Ausschließlich nur, wenn der konkrete Sensor eine höhere Pixeldichte aufweist als das größere Aufnahmeformat.

Nein, das ist Blödsinn. Mit Pixeldichten hat das nichts zu tun.

 

[blackroadphotography]

Nein, das ist Blödsinn. Mit Pixeldichten hat das nichts zu tun.

Ähm doch.

 

[01af]

Ähm doch.

Ähmm – nein.

 

[beiti]

Ich denke, da besteht ein Missverständnis. Das Pixeldichte-Argument bezog sich auf die Möglichkeit des Croppens: Wenn der kleinere Sensor keine höhere Pixeldichte hat, könnte man genauso gut den größeren Sensor croppen, und dann hat der kleine Sensor keinen Vorteil mehr.

 

[01af]

Ich denke, da besteht ein Mißverständnis.

Allerdings. Das Mißverständnis besteht – wie üblich – darin, zu glauben, die Pixeldichte spiele irgend eine Rolle.

Der Vorteil kleinerer Aufnahmeformate für die Makrofotografie besteht darin, daß man für gleiches Objektfeld mit kleineren Abbildungsmaßstäben auskommt. Denn je größer der Abbildungsmaßstab, desto mehr Probleme bekommt man mit der Objektivwahl, der Objektivleistung, der Fokussierung, der Schärfentiefe, der Motivausleuchtung, der Lichtausbeute und der Stabilität. Dabei ist es einerlei, ob man von vornherein eine kleinformatige Kamera benutzt oder eine größerformatige, deren Bild man hinterher auf das Format der kleineren beschneidet. In vielen Fällen hätte die kleinerformatige Kamera sogar noch den Vorteil, daß sie und die daran nutzbaren Objektive und Objektivzubehör kleiner und leichter sind und sich somit einfacher und besser handhaben lassen.

Mit der Pixeldichte hat diese Thematik – wie üblich – genau gar nichts zu tun.

 

[Zuiko-Knipser]

Und wie üblich hast du die Thematik leider nicht verstanden. Natürlich hat die Pixeldichte damit zu tun.
Sie ist die Grundvorraussetzung das ich in gleicher Qualität von einem größeren Aufnahmeformat auf ein kleineres croppen kann.
Ich kann nicht mit deinem 12MP VF Sensor ein Bild machen, dieses 2x croppen und erwarten ich bekomme die selbe Qualität wie mit einem 20MP mFT Sensor.

Die zweite Grundvorraussetzung wäre dann ein ausreichend hoch auflösendes Objektiv. Da in deiner kleinen Welt aber Objektive keine Auflösung haben ist es müsig mit dir über das Thema zu diskutieren.

Zwar wäre die VF Kombination dann größer, schwerer und mit Sicherheit teurer, ich bekomme dann aber das gleiche Ergebnis bei höherer Flexibilität, vorrausgesetzt gleiche Pixeldichte!

 

[blackroadphotography]

Der Vorteil kleinerer Aufnahmeformate für die Makrofotografie besteht darin, daß man für gleiches Objektfeld mit kleineren Abbildungsmaßstäben auskommt.

Schön, dass man deine Bilder also nie irgendwo sehen wird. Ein Ausgabemedium mit entsprechender Vergrößerung ist in deiner Welt nicht existent. Dann braucht man logischerweise auch keine Pixel, die entweder am Bildschirm angezeigt werden oder in einen Druck fließen. Ob zwei MP oder 61 MP - einerlei.

Denn je größer der Abbildungsmaßstab, desto mehr Probleme bekommt man mit der Objektivwahl, der Objektivleistung, der Fokussierung, der Schärfentiefe, der Motivausleuchtung, der Lichtausbeute und der Stabilität.

Du lebst in der Vergangenheit. Die allermeisten Mikro-Objektive mit 2:1 oder höher existieren heute für MFT und Sony E bspw. parallel. All diese Probleme treffen nicht zu.

In vielen Fällen hätte die kleinerformatige Kamera sogar noch den Vorteil, daß sie und die daran nutzbaren Objektive und Objektivzubehör kleiner und leichter sind und sich somit einfacher und besser handhaben lassen.

Siehe oben, selbe Objektivauswahl. Oder guck dir mal das 1:1 Panasonic L Makro an.

Mit der Pixeldichte hat diese Thematik – wie üblich – genau gar nichts zu tun.

Ebenfalls, siehe oben. Ein Ausgabemedium, um dein berühmtes Objektfeld irgendwo anzeigen zu lassen, scheint nicht zu existieren. Daher auch keine Pixel nötig. In meiner Welt betrachte ich die Bilder, und da kommt Pixeldichte als relevanter Faktor ins Spiel. Sich nur theoretisch im optischen System aufzuhalten, ohne die Ausgabe zu beachten, mag für dich toll sein, um andre zu verbessern, mir ist das Endergebnis wichtig. Daher drücke ich dir gerne mal ein Laowa 2:1 oder gar 5:1 Objektiv in die Hand, zusammen mit einer Pana G70, und ich nehme das gleiche Objektiv mit einer Sony A7C R. Du wirst keinen Vorteil bei MFT erleben. Nimmst du allerdings stattdessen eine G9 II mit, sieht die Sache anders aus - wegen der Pixeldichte.

Mit der Pixeldichte hat diese Thematik – wie üblich – genau gar nichts zu tun.

Wie du siehst - doch.