Makro: mm-Angaben und Abbildungsmaßstab

[muh2k4]

Hallo

Ich habe in letzter Zeit irgendwie den Drang kleine Dinge zu fotografieren. Ich hatte die Überlegung in Erwägung gezogen mir ein Makro zu kaufen.
Nun wollte ich mich ein wenig schlaulesen und stoße bei Makroobjektiven immer wieder auf 2 Bezeichner:

Zum einen haben jene eine Brennweitenangabe, zum anderen eine Angabe für den Abbildungsmaßstab.

Bsp.:

Canon MP-E 65mm und dem Canon EF 180mm Macro. Das MP hat 5:1, das EF 1:1.

Wie genau kann ich diese größen jetzt bzgl. der Makrofotografie interpretieren?

 

[nappo]

Hallo

Ich habe in letzter Zeit irgendwie den Drang kleine Dinge zu fotografieren. Ich hatte die Überlegung in Erwägung gezogen mir ein Makro zu kaufen.
Nun wollte ich mich ein wenig schlaulesen und stoße bei Makroobjektiven immer wieder auf 2 Bezeichner:

Zum einen haben jene eine Brennweitenangabe, zum anderen eine Angabe für den Abbildungsmaßstab.

Bsp.:

Canon MP-E 65mm und dem Canon EF 180mm Macro. Das MP hat 5:1, das EF 1:1.

Wie genau kann ich diese größen jetzt bzgl. der Makrofotografie interpretieren?

Der Abbildungsmaßstab ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Brennweite und Nahgrenze. Bei gleicher Nahgrenze (Abstand Sensor - Motiv) und größerer Brennweite wäre der Abbildungsmaßstab größer.
Lassen wir mal das MP-E 65mm draussen vor, so haben die meisten Makroobjektive unabhängig von der Brennweite einen maximalen Abbildungsmaßstab von 1:1. D. h. das Motiv kann auf dem Sensor genau so groß abgebildet werden wie es ist, also ein 2cm langes Insekt ergibt auf dem Sensor ein 2cm langes Bild.
Die größeren Brennweiten haben einen größeren Mindestabstand zum Motiv, dies hat Vor- und Nachteile. Vorteil ist, dass die Insekten nicht so schnell abhauen und dass man nicht das Licht mit dem Objektiv abschattet. Nachteil ist wohl, dass man noch leichter verwackelt und dass sie teurer sind.

Ansonsten kann man diese Objektive auch wie normale Objektive verwenden. Die unterschiedliche Wirkung der Brennweiten kannst Du Dir dann hier anschauen:

http://www.sigma-foto.de/cms/bildwinkel/brennweitenvergleich.html
http://www.tamron.de/Brennweitenvergleich.238.0.html

Das Lupenobjektiv MP-E-65 ist nur für Makrofotografie geeignet. Einen Autofokus hat das Objektiv nicht und in die Ferne kann man auch manuell nicht fokussieren. Dies ist schon ein besonderes Objektiv und ich vermute, dass darüber der Einstieg in die Makrofotografie vermutlich leicht zum Desaster werden kann.

 

[muh2k4]

Okay - ich glaube ich habe das nun auch nach mehrmaligem Lesen noch nicht so ganz gerafft.

Aber:

Ich gehe also recht in der Annahme, dass die Brennweitenbezeichnung als Distanzmaß gesehen werden kann, mit dem ich mich vom Motiv entfernen kann um die gleiche Abbildungsgröße wie bei einem Objektiv geringerer Brennweite zu erlangen - Wenn ja, so entspricht dies auch meinem bisherigem Verständnis von "Brennweite"

Der Abbildungsmaßstab gibt mir nun an, ja ne ... passt nich, ich krieg noch keinen schlüssigen Zusammenhang hin.

Was ich im Sucher sehe ist doch auch das, was auf dem CCD landet. Wenn ich nun durch ne 100mm schaue und mein Motiv formatfüllend sehe dann bilde ich doch mit 1:1 ab oder nicht?

Oder ist eben jenes "Brennweitenverständnis", was ich bisher hatte, genau das Produkt aus Brennweite und Abbildungsmaßstab?

Für meinen Alltagsbereich habe ich Linsen, mit denen ich mehr als zufrieden bin. Es stellt sich also für mich nicht als Einschränkung herraus, wenn das Makro "nur" Makro könnte.

 

[Boogada42]

Ich gehe also recht in der Annahme, dass die Brennweitenbezeichnung als Distanzmaß gesehen werden kann, mit dem ich mich vom Motiv entfernen kann um die gleiche Abbildungsgröße wie bei einem Objektiv geringerer Brennweite zu erlangen - Wenn ja, so entspricht dies auch meinem bisherigem Verständnis von "Brennweite"

Ja das kannst du so verstehen.

Der Abbildungsmaßstab gibt mir nun an, ja ne ... passt nich, ich krieg noch keinen schlüssigen Zusammenhang hin.

Was ich im Sucher sehe ist doch auch das, was auf dem CCD landet. Wenn ich nun durch ne 100mm schaue und mein Motiv formatfüllend sehe dann bilde ich doch mit 1:1 ab oder nicht?

Nein. Wenn Du ein großes Objekt formatfüllend im Sucher siehst, dann ist das Objekt (z.B. ein Haus) ja immernoch viel größer als der Sucher oder der Chip/Film. 1:1 heißt daß Du ein Objekt so groß fotografieren kannst daß genauso groß ist wie der Sensor/Film. Also z.B. eine Münze oder ein Insekt. Daß eine Münze die auf die gleiche Größe aufgenommen viel "näher" ist als ein Haus das sollte klar sein oder?
Oder mal anders gedacht: Wenn Du ein Haus und eine Münze jeweils auf ein gleich großes Poster ausbelichtetst - wann bist Du dann näher dran und siehst mehr Details?

 

[muh2k4]

Okay - die 2te.

Also wenn ich nen Sensor mit 1cm Kantenlänge hätte, dann könnte ich bei einem Abbildungsmaßstab von 1:1 ein Objekt mit 1cm Kantenlänge genau auf diesem abbilden.
Bei 5:1 könnte ich sogar ein Objekt mit .2mm Kantenlänge auf den 1cm-Sensor abbilden. Dabei bewege ich mich also unabhängig von der Brennweite.
Natürlich bekomme ich bei 1:1 jedes Obekt, was größer ist als 1cm auf den 1cm-Sensor abgebildet - vorrausgesetzt ich verlass den Makrobereich nicht.

Die Hohe Brennweite verkürzt mir also nur die Belichtungszeiten und nimmt mir die Tiefenperspektive - dafür brauch ich nicht so nah ran.


Ist das so nun richtig?


EDIT:
D.h. auf Naheinstellgrenze ... näher geht nicht. Sensordiagonale / die Größe des dortigen (formatfüllenden) Objektes = Abbildungsverhältnis

Auch richtig?

 

[armin304]

1:1 heisst einfach nur, dass ein Objekt von 5mm Durchmesser auch mit 5mm auf dem Sensor/Film abgebildet wird. Egal welches Format der Sensor/Film hat, 5mm vor der Linse bleiben 5mm dahinter. Vieleicht machen zwei Beispielbilder das deutlicher, einmal 1:1 und einmal 1:2, quick & dirty aus der Hand und geblitzt.

Solltest Du dich für das Lupenobjektiv mit 5:1 entscheiden, dann leg auch noch einen Ringblitz oder eine andere Beluchtungsanlage dazu. Der lange Auszug von dem Teil bei 5:1 kostet viel Licht. Ein sehr stabiles Stativ mit Makroschlitten und am Besten auch einem Getriebeneiger nicht vergessen.

Die Brennweite hat nur indirekt einen Einfluss auf die Belichtungszeit, nämlich wenn es um die persönliche Verwacklungsgrenze bei Freihandaufnahmen geht, bzw. bei welchen Zeiten die Kombination aus Kamera, Objektiv und dem Stativkram in Schwingung gerät. Ab und zu steht man sich aber mit einer langen Brennweite nicht selbst im Licht...

 

[muh2k4]

"Egal welches Format der Sensor/Film hat, 5mm vor der Linse bleiben 5mm dahinter"


Wie kann ich denn nun die kleinste Breiteneinheit ermitteln, die ich bei Entfernung = Nahstellgrenze aufnehmen kann?
Das ist doch dann eben bei 1:1 die Sensorgröße.

Möchte ich also Ameisen Formatfüllen fotografieren und nehmen wir mal eine Ameisengröße von 4mm an bräuchte ich bei einer Sensordiagonalen von 26mm eigentlich einen Abbildungsmaßstab von eigentlich 6:1 !?


Ich besitze eine 400D. Die Objektive sind in ihrer Brennweite allerdings alle auf größere Sensoren angegeben, als ihn die 400D hat. Deswegen ja auch der Cropfaktor von 1.6. Wie schlägt sich das auf den Abbildungsmaßstab nieder?

 

[ManniD]

Wie du selbst schon geschrieben hast 1:1 ist 1:1 und bleibt 1:1, egal welche Sensorgröße.
Edit: Angenommen du hast ein EF 100/2,8. Nimmst du an der Naheinstellgrenze ein Lineal/Zollstock oder ähnliches auf, so wirst du genau 22,2 mm in der breite aufnehmen können. Das gleiche Objektiv an die 5D geschraubt und du wirst an der Naheinstellgrenze 36mm in der breite aufnehmen können.

Mit dem Lupenobjektiv von Canon, kann man ne Ameise sicher fast Formatfüllend aufnehmen.

 

[muh2k4]

Ah ja ... genau darauf wollte ich hinaus. Also hat doch die 400D bei höherer Pixeldichte eine höhere Vergrößerung als die 5D.

Und ja ... mit dem EF 100/2,8 tue ich mich so langsam anfreunden. Das sollte einen guten Kompromis bieten - schade dass man sowas nicht ausprobieren kann =/

(aber der Thread soll jetzt Objektiv unbezogen bleiben)

 

[Kalsi]

Die Objektive sind in ihrer Brennweite allerdings alle auf größere Sensoren angegeben, als ihn die 400D hat.

Äh,......nö!

Die Brennweite eines Objektives ist eine physikalische Größe eben des Objektives. Was da nun für ein Sensor hintersitzt oder ob da überhaupt ein Sensor hintersitzt, ist völlig latte. Wenn Du das Objektiv abnimmst und lose in der Hand hältst verliert es ja nicht plötzlich seine Brennweite......

Lediglich der Bildwinkel, der auf dem Bild aufgenommen wird ändert sich mit einem kleineren Sensor.

 

[muh2k4]

Also ist die Aussage: aus dem 200er wird auf der 400D ein 320er falsch?!
Richtig wäre dann: ..... ?

 

[Kalsi]

Also ist die Aussage: aus dem 200er wird auf der 400D ein 320er falsch?!

Genau.

Richtig wäre: das 200er hat auf der 400D eine Vergrößerungswirkung wie ein 320er?

Jein.

Richtig wäre:

Ein 200mm Objektiv zeichnet an einer 400D denselben Bildwinkel auf wie ein 320mm Objektiv an einer KB-Kamera.

Die übrigen Eigenschaften (Schärfentiefe, Perspektive, usw.) verändern sich nicht. Deshalb ist ja auch bei Kompaktdigis immer alles von vorne bis hinten scharf. Die haben einen winzig kleinen Sensor und reale Brennweiten von irgendwas um die 5mm bei einem Bildwinkel der 50mm an KB entspricht......leider hat es sich bei Kompaktdigis eingebürgert die "Kleinbildäquivalenten" Brennweiten anzugeben anstatt die wirklichen Brennweiten. Das ist völliger Unfug und trägt zur Verdummung des ach so mündigen Käufers bei, leider....

Aber es freut mich zu sehen, daß Du auf dem Weg des Lernens und Verstehens immer weiter voranschreitest

 

[muh2k4]

Ganz zufriedengestellt bin ich allerdings noch immer nicht.

Ein Beispiel:
Beim Vergleich von 2 Objektiven:

Canon Objektiv EF 100mm 2.8 Makro sowie
Canon Objektiv EF 100mm 2.0 USM

Das eine ist ein Makro, das andere nicht, hat eine höhere Nahstellgrenze usw.
Beide haben eine 100mm-Brennweite und die Gleichen Öffnungswinkel (Bildwinkel (hor., vert., diag.) 20°, 14°, 24°)

Wie kommt es dann, dass das Makro einen Abbildungsmaßstab von 1:1 und das non-Makro einen Abbildungsmaßstab von nichteinmal 1:7 besitzt?

 

[Boogada42]

Wie kommt es dann, dass das Makro einen Abbildungsmaßstab von 1:1 und das non-Makro einen Abbildungsmaßstab von nichteinmal 1:7 besitzt?

Eben durch die Naheinstellgrenze. Mit dem einen kannst du eben näher ran. Dadurch ändert sich der Standort relativ zum Objekt, so daß der Bildwinkel zwar gleich bleibt, aber etwas anderes ablichtet.

 

[Kalsi]

Eben durch die Naheinstellgrenze. Mit dem einen kannst du eben näher ran. Dadurch ändert sich der Standort relativ zum Objekt, so daß der Bildwinkel zwar gleich bleibt, aber etwas anderes ablichtet.

Gut erklärt.

Ergänzung: Makroobjektive zeichnen sich in erster Linie durch zwei Dinge aus, die sie von "normalen" Objektiven unterscheiden:

- längerer maximaler Auszug bzw. Fokussierweg
- optische Rechnung für den Betrieb im Nahbereich optimiert

Bei Makroobjektiven ist einfach die Naheinstellgrenze wesentlich kürzer als bei normalen Objektiven, dadurch wird der Abbildungsmaßstab von 1:1 erreicht. Die optische Rechnung ist dementsprechend auch angepasst, normale Objektive sind immer auf "unendlich" korrigiert und liefern auch nur da ihre maximale Leistung ab.

Makroobjektive sind durch die Bank wesentlich leistungsfähiger und zwar bei jeder Blende und Entfernung. Ich setze mein Makro gerne auch als normales Tele ein, weil es einfach mit Abstand die beste Abbildungsleistung von allen meinen Objektiven hat!

Warum man dann nicht einfach alle Objektive so baut, ist auch schnell erklärt:

- durch den längeren Fokussierweg wird der AF langsamer, teilweise wesentlich!
- durch die aufwendigere Konstruktion (eben wegen der besseren optischen Anpassung) sind Makroobjektive wesentlich teurer als normale Objektive und außerdem kaum als Zoom machbar (es gibt nur ein! Makro-Zoom auf dem Markt, nennt sich "Zoom Micro-Nikkor" und ist sauteuer)

 

[ManniD]

Ein Beispiel:
Beim Vergleich von 2 Objektiven:

Canon Objektiv EF 100mm 2.8 Makro sowie
Canon Objektiv EF 100mm 2.0 USM

Das eine ist ein Makro, das andere nicht, hat eine höhere Nahstellgrenze usw.
Beide haben eine 100mm-Brennweite und die Gleichen Öffnungswinkel (Bildwinkel (hor., vert., diag.) 20°, 14°, 24°)

Diese Angaben gelten nur, wenn der Fokus auf unenedlich steht. Im Nahbereich verkürzen alle 1:1 Makros ihre Brennweite und nutzen den entstehenden Platz als Auszugsverlängerung. Das normale 100er macht dies zwar auch zu einem gewissen Grad aber eben nicht so stark wie das Makro.

interessant ist auch die Seite von Andreas Hurni zur Makrofotografie.

 

[muh2k4]

Aber es ist ein Bonus, wenn ein Makro die unendliche Focussierung erlaubt. Oder sehe ich das falsch?
Von einem Makro erwarte ich in erster Linie 3 Dinge:
- Lichststärke
- guter/hoher Abbildungsmaßstab
- ein fein einstellbarer Focus

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass das erste was bei Makroobjektiven getestet wird ist, wie die Abbildungsleistung im nicht-Makrobereich ist. oO

So auch hier:
http://www.photozone.de/8Reviews/lenses/canon_100_28/index.htm

Oder habe ich hier eine falsche Erwartungshaltung an diese Objektive, so dass man generell sagen kann: "Makros haben (statistisch) bessere Abbildungsleistungen als ihre Counterparts im Nonmakrobereich, kommen dafür aber konstruktionsbedingt auf längere AF Zeiten" ?

 

[ManniD]

Aber es ist ein Bonus, wenn ein Makro die unendliche Focussierung erlaubt. Oder sehe ich das falsch?

Nein, das macht jedes Makro, also normal, warum auch nicht.

Von einem Makro erwarte ich in erster Linie 3 Dinge:
- Lichststärke
- guter/hoher Abbildungsmaßstab
- ein fein einstellbarer Focus

Makro und Lichtstärke wozu? Die hohen Lichtstärken kann man allerdings sehr gut bei Portraits und Streetfotografie nutzen.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass das erste was bei Makroobjektiven getestet wird ist, wie die Abbildungsleistung im nicht-Makrobereich ist. oO

In der Tat, manchmal etwas komisch.

Oder habe ich hier eine falsche Erwartungshaltung an diese Objektive, so dass man generell sagen kann: "Makros haben (statistisch) bessere Abbildungsleistungen als ihre Counterparts im Nonmakrobereich, kommen dafür aber konstruktionsbedingt auf längere AF Zeiten" ?

Bessere Abbildungsleistung im Nonmakrobereich würde ich nicht unbedingt erwarten.

 

[muh2k4]

Nein, das macht jedes Makro, also normal, warum auch nicht.

Ich glaube das MP-E 65 macht die unendlich nicht, fällt als Lupenobjektiv aber auch ein wenig herraus.

 

[Kalsi]

Ich glaube das MP-E 65 macht die unendlich nicht, fällt als Lupenobjektiv aber auch ein wenig herraus.

Es ist ja auch ein Lupenobjektiv und kein Makro

Gute Lichtstärke ist bei einem Makro nur nützlich wenn man es auch für normale Aufnahmen einsetzen will. Bei Makroaufnahmen arbeitet man mit Blenden zwischen 11 und 45......

Bessere Abbildungsleistung im Nonmakrobereich würde ich nicht unbedingt erwarten.

Ist aber so. Liegt aber wohl hauptsächlich daran, daß Makroobjektive eben sorgfältiger hergestellt werden, was sich ja auch im Preis niederschlägt