Makro gute Kombi Kamera(/Linse?

[Direx]

https://www.dropbox.com/sh/8njw5jerw...8BPHBVZxa?dl=0

Naheinstellungsgrenze/Makro/Abbildungsmaßstab
Ich hab mal eine Frage an die Makro-Experten....
Ich hab mir heute mal die Mühe gemacht, verschiedene Systeme mit verschiedenen Objektiven und deren Naheinstellgrenzen bzgl. ihrer Makrotauglichkeit zu vergleichen. Mal abgesehen davon, dass ich festgestellt hab, dass ich meine Fernbedienungen mal wieder einer Grundreinigung unterziehen sollte, werfen sich mir folgende Fragen auf, nämlich a) mit welcher Kombination ich wohl den größtmöglichen Abbildungsmaßstab abbilden kann, ohne Nahlinsen oder Konverter benutzen zu müssen und b) was ist unter Berücksichtigung solcher Hilfsmittel eine praktikable Variante inkl. großem Abbildungsmaßstab? Fujis Kameras haben zwar einen Makromodus, deren Nichtmakro-Linsen aber eine sehr große Naheinstellgrenze und Vollformat scheint bei gleichem Objektiv weniger Abbildungsmaßstab zu produzieren als eine APS-C-Kamera. Beim Test hat die Pentax mit dem Tamron-Makro den besten Abbildungsmaßstab produziert, wobei, wenn ich die Pixelzahl von 21 MP bei Canon Vollformat den 16MP bei Pentax-APS-C ins Verhältnis setze, hab ich mit dem FF größere Reserven durch das Cropen. Freu mich, wenn meine Samstagabendbeschäftigung konstruktive Früchte trägt „wink“-Emoticon Danke Euch schon mal im Voraus - Wolfgang

 

[Mi67]

... werfen sich mir folgende Fragen auf, nämlich a) mit welcher Kombination ich wohl den größtmöglichen Abbildungsmaßstab abbilden kann, ohne Nahlinsen oder Konverter benutzen zu müssen und b) was ist unter Berücksichtigung solcher Hilfsmittel eine praktikable Variante inkl. großem Abbildungsmaßstab? Fujis Kameras haben zwar einen Makromodus, deren Nichtmakro-Linsen aber eine sehr große Naheinstellgrenze und Vollformat scheint bei gleichem Objektiv weniger Abbildungsmaßstab zu produzieren als eine APS-C-Kamera. Beim Test hat die Pentax mit dem Tamron-Makro den besten Abbildungsmaßstab produziert, wobei, wenn ich die Pixelzahl von 21 MP bei Canon Vollformat den 16MP bei Pentax-APS-C ins Verhältnis setze, hab ich mit dem FF größere Reserven durch das Cropen.

a) Der Abbildungsmaßstab eines Objektivs wird durch ein anderes Sensorformat nicht verändert.

b) Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die abgelichtete Motivbreite genau so groß wie die Sensorbreite, also ca. 36 mm bei KB, 36mm/1,5 bzw. 1,6 bei DX/APS-C.

c) Aus a) und b) resultiert, dass Dir der Abbildungsmaßstab einer Crop-Kamera nur deswegen als größer erscheint, weil Du in einer entsprechend stärkeren Nachvergrößerung (z.B. bereits auf dem Kameradisplay) bemerkst, dass "weniger auf dem Bild drauf ist".

d) Dass Du mit der 21-MP-KB-Kamera bei Zielstellung "fertiges Bild = x MP" mehr croppen kannst, als mit einer 16 MP-APS-C, liegt auf der Hand. Der Faktor zwischen den genannten Pixelzahlen beträgt jedoch nur 21:16 in der Fläche, also Wurzel(21:16) = 1,15 in der Bildbreite. Würdest Du die Bilder aus der KB-Kamera auf das APS-C-Format beschneiden, dann blieben von ihr noch 21 MP / (1,5^2) = 9,3 MP übrig. Auf dem kleineren Bildfeld, welches durch die APS-C-Kamera aufgezeichnet wurde, löst sie mit ihren 16 MP also deutlich besser auf, als die KB-Kamera nach Beschnitt.

 

[Gast_169861]

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Der Link funktioniert nicht.

Fujis Kameras haben zwar einen Makromodus, deren Nichtmakro-Linsen aber eine sehr große Naheinstellgrenze und Vollformat scheint bei gleichem Objektiv weniger Abbildungsmaßstab zu produzieren als eine APS-C-Kamera.

Bei den Fuji's (und den meisten anderen Kameras) ist das kein Makromodus, sondern nur eine Einstellung, die dem AF die Fokussierung im Nahbereich erleichtert.

Beim Test hat die Pentax mit dem Tamron-Makro den besten Abbildungsmaßstab produziert, wobei, wenn ich die Pixelzahl von 21 MP bei Canon Vollformat den 16MP bei Pentax-APS-C ins Verhältnis setze, hab ich mit dem FF größere Reserven durch das Cropen. Freu mich, wenn meine Samstagabendbeschäftigung konstruktive Früchte trägt „wink“-Emoticon Danke Euch schon mal im Voraus - Wolfgang

Wie ist denn der Abbildungssmasstab definiert?
Dann wird dir das mit Kleinbildformat und APS-C auch gleich klar.

Was ist denn der beste Abbildungsmasstab? Meinst du den Größten?

"Richtige" Makros (also so ab Masstab 1:2) erreichst du nur mit einem Makroobjektiv. Die meisten gehen bis 1:1. Canon hat ein spezielles Lupenobjektiv, dass wohl bis 5:1 geht.

Gruss, Uwe.

 

[Gast_169861]

b) Bei Abbildungsmaßstab 1:1 ist die abgelichtete Motivbreite genau so groß wie die Sensorbreite, also ca. 36 mm bei KB, 36mm/1,5 bzw. 1,6 bei DX/APS-C.

Man kann es etwas anders formulieren. Beim Abbildungsmasstab 1:1 ist das Bild auf dem Sensor genauso gross wie im Original. Also ein Motiv, dass 10mm breit ist, ist auch auf dem Sensor 10mm breit.
Du kannst also auf einem Kleinbildsensor ein etwas grösseres Objekt vollständig im Masstab 1:1 abbilden als auf APS-C.

Gruss, Uwe.

 

[wolframklein]

Hallo,
ohne jetzt theoretisieren zu wollen:
Ja, bei APS-C oder kleiner ist das Motiv Format füllender als bei KB.
Du bildest ja nur einen Teil des Bildkreises ab.

Welche Kameramarke du verwendest ist im Prinzip egal.
Es kommt auf die Sensorgröße an.
Je kleiner der Sensor, je größer erscheint bei gleicher Brennweite das Motiv auf dem fertigen Bild.

Wenn du dich für eine Kamera\Sensorgröße entschieden hast kommt es nur noch auf den Abbildungsmaßstab an.

Wenn du wirklich nahe ran möchtest, Abbildungsmaßstab kleiner 1:1, ist ein Balgengerät mit Vegrößerungsobjektiv die beste Wahl.
Dabei gehen dir dann aber fast alle Automatiken flöten. (AF ist eh nix für Makro in dem Bereich)

Eine bedingte Alternative sind Zwischenringe zwischen Kamera und einer guten Festbrennweite.
Dabei können alle Funktionen zwischen Kamera und Objektiv erhalten bleiben, kostet aber, wie der Balgen, Licht.

Ob du ein 35mm Makro oder ein 180mm Makro verwenden möchtest kommt auf den Einsatzzweck an.
Für lebende Insekten würde ich eine längere Brennweite (ab 70mm) bevorzugen.

Ob 16 MP oder 21 MP macht da auch keinen großen Unterschied.
Wichtiger ist die Qualität des Objektives.

Wenn du wirklich keine Ahnung hast kannst du am Anfang auch gerne mal mit Nahelinsen bis NL3 an verschiedenen Brennweiten spielen.
Die Bildqualität wird wohl nicht die beste sein, aber du kannst für dich feststellen was du wirklich brauchst bevor du großes Geld in die Idee steckst.

Gruß Wolfram

 

[Direx]

Hier nochmal der Versuch mit dem Link

https://www.dropbox.com/sh/8njw5jerwr0ya59/AADwjLzEnb97LytR8BPHBVZxa?dl=0

 

[Direx]

danke vielmals an alle

ich fasse mal zusammen:

Crop-Kamera besser als KB für Makro

ordentliches objektiv kaufen

und ggfls. mit zwischenringen weitervergrößern

wenn ich den schärfentiefebereich größtmöglich haben will muss ich mit geschlossener blende arbeiten und dementsprechend für ausreichend licht sorgen

aber was habt ihr an Kombinationen Kamera/linse für eure Makrofotos als Empfehlung für mich?

 

[ullip]

Hallo,

wie schon richtig gesagt ist der Abbildungsmaßstab entscheidend ebenso wie die Naheinstellgrenze.

nun ich nutze die Panasonic Lumix GX8 mit dem 30mm Macroobjektiv. von der Qualität her klasse, sogar der Autofocus ist selbst bei macro sau schnell. mit dem Bildstabi und den 30mm kannst sogar mit Übung noch ziemlich viel freihand fotografieren.
dank Crop hab ich ja nen 60mm Objektiv auf KB gerechnet.
vond er Schärfentiefe habe ich immer die doppelte Tiefenschärfe bei gleicher Blende im Verhältniss zum KB. Andersrum... bei gleicher Tiefenschärfe ist die Blende deutlich weiter auf als beim KB was dem Freihandfotografieren sehr entgegenkommt.

nur die Naheinstellgrenze ist bei dem 30mm 2cm vor der Linse. also musst aufpassen das du nix verscheuchst bzw. abdunkelst.

auf meiner Wunschliste steht noch das 100mm Samyang Macro, aber das dauert noch bissl

 

[wolframklein]

Ein Crop Sensor ist nicht besser oder schlechter als KB Sensor.
KB macht es aber, da du eine größere Brennweite brauchst teurer.
Der Bereich der Schärfentiefe ist geringer.
Dafür ist der Sucher größer was bei Makro schon ein Argument ist.

Im Prinzip sind alle Makroobjektive gut.
Besonders lichtstark müssen sie nicht sein da bei Makro meist stark abgeblendet wird.
Andererseits sind Makroobjektive meist auch sehr gute Portraitlinsen....

Du musst zuerst für dich entscheiden welche Brennweite du brauchst.
Noch wissen wir nicht was du fotografieren möchtest.

Ich bin mit meinem alten, gebrauchtem COSINA 100mm f3,5 sehr zufrieden.
Sowohl für Makro als auch bei Portrait.
Du bekommst es ab etwa 120€.
Es ist ein sehr günstiger Einstieg in die Makrofotografie.
Wenn dir die Brennweite nicht zusagt kannst du es meist ohne Verluste wieder verkaufen.
Gruß Wolfram

 

[Mi67]

Crop-Kamera besser als KB für Makro
ordentliches objektiv kaufen
und ggfls. mit zwischenringen weitervergrößern

wenn ich den schärfentiefebereich größtmöglich haben will muss ich mit geschlossener blende arbeiten und dementsprechend für ausreichend licht sorgen

aber was habt ihr an Kombinationen Kamera/linse für eure Makrofotos als Empfehlung für mich?

Zusätzlich zu dem guten Input von wolframklein:

Um mal etwas in den Nahbereich hineinzuschnuppern, eignet sich bis Abbildungsmaßstab 1:5-1:3 eine achromatische Nahlinse vor einem leichten Teleobjektiv. Zwischenringe gehen zur Not auch, sind aber auch nicht ganz des Gelbe vom Ei, da ein nicht-Makroobjektiv dann optisch unter sehr suboptimalen Bedingungen betrieben wird.

- Abbildungsmaßstäbe um 1:3-1:1 sind daher die Domäne der Makroobjektive
- Abbildungsmaßstäbe um 1,5:1-3:1 sind die Domäne von Makro-Balgenköpfen an einem Balgengerät oder von Makroobjektiven in Retro-Stellung
- Abbildungsmaßstäbe um 3:1-10:1 sind die Lupenobjektive an Balgen oder in Retro-Stellung angebrachte Standardobjektive.
- Abbildungsmaßstäbe oberhalb 10:1 sind die Domäne der Mikro(skop)fotografie

 

[Direx]

ach, was ich fotografieren will???

Insekten z.B. und so Zeugs :-D

Und, ja, dass mit der doppelten Schärfentieefe bei olympus oder panasonic macht das MFT schon irgendwie auch für makro interessant

aber cool wär natürlich, wenn ich ein makro-objekiv auch für mein eigentliches betätigungsfeld, die Porträtfotografie, verwenden könnte.

 

[wolframklein]

ach, was ich fotografieren will???

Insekten z.B. und so Zeugs :-D

Und, ja, dass mit der doppelten Schärfentieefe bei olympus oder panasonic macht das MFT schon irgendwie auch für makro interessant

Willst du dir ein neues System nur für Makro anschaffen?

Für Insekten würde ich auf jeden Fall eine länger Brennweite nehmen.
Wegen der Fluchtdistanz der Insekten.
Also KB ab 70mm aufwärts.

 

[MissC]

aber cool wär natürlich, wenn ich ein makro-objekiv auch für mein eigentliches betätigungsfeld, die Porträtfotografie, verwenden könnte.

Gibt sicher mehrere Möglichkeiten, die diese Anforderungen erfüllen. Aber da ich nur guten Gewissens empfehlen kann, was ich selber kenne, lautet meine Empfehlung, falls es mFT werden soll: Irgendeine Panasonic mit Stabi oder eine Olympus, die budget- und ausstattungsmäßig deinen Vorstellungen entspricht, und dazu ein Olympus 60mm/2.8.

Bis Ende Januar könntest du bei diesem Objektiv auch noch die Cashback-Aktion nutzen und dabei 100 Euro sparen.

 

[Mi67]

Und, ja, dass mit der doppelten Schärfentieefe bei olympus oder panasonic macht das MFT schon irgendwie auch für makro interessant

Das ist lediglich ein scheinbarer Vorteil, da Du mit größeren Sensoren auch mehr abblenden darfst, bevor Dir die Beugung das Bild zermatscht.

Tatsächlich kann man mit allen Sensorformaten eine vergleichbare Schärfentiefe erzielen. Wer an dieser Stelle besonders hohe Ansprüche hat, wird wiederum an allen Formaten nicht daran vorbeikommen, mehrere Bilder mit leicher Veränderung der Fokusebene per focus stacking zusammenzurechnen, um eine erweiterte Schärfentiefe zu erzielen. Bei Olympus gibt es hierzu allerdings auch gleich eine in-camera-Lösung!

Der Rausch-Vorteil eines größeren Sensors bleibt übrigens im Makrobereich entweder erhalten, wenn Du entsprechend mehr Licht machen oder länger belichten kannst. Ein Rausch-Vorteil verschwindet bzw. wird neutralisiert, wenn Du den ISO hochschrauben must und damit das Rauschen auf das Niveau einer Kamera mit kleinem Sensor ansteigt.

aber cool wär natürlich, wenn ich ein makro-objekiv auch für mein eigentliches betätigungsfeld, die Porträtfotografie, verwenden könnte.

Das sollte eigentlich bei allen Formaten funktionieren.

 

[Direx]

Das ist lediglich ein scheinbarer Vorteil, da Du mit größeren Sensoren auch mehr abblenden darfst, bevor Dir die Beugung das Bild zermatscht.

Tatsächlich kann man mit allen Sensorformaten eine vergleichbare Schärfentiefe erzielen. Wer an dieser Stelle besonders hohe Ansprüche hat, wird wiederum an allen Formaten nicht daran vorbeikommen, mehrere Bilder mit leicher Veränderung der Fokusebene per focus stacking zusammenzurechnen, um eine erweiterte Schärfentiefe zu erzielen. Bei Olympus gibt es hierzu allerdings auch gleich eine in-camera-Lösung!

Aber verstehe ich das dann doch richtig, wenn ich bei einem MFT-Sensor bereits auf f-20 bin, dann entspräche das ja f40 bei KB, was definitiv nicht geht?

 

[Direx]

und ein 60mm am MFT entspräche dann ca. einem 90mm am APS-C?

 

[ullip]

also für jedes system gibts gute Macro objektive,

wenn du das auch für Portraits verwenden willst ist wieder das MFT nicht sonderlich gut weil da benötigts ja ne geringe schärfentiefe da ist KB deutlich besser!


für MFT gibts so weit ich weiß genau 4 Macroobjektive mit 1:1 Abbildungsmaßstab:
das 30mm/2,8er Panasonic (ca 300,-€)
das 45mm/2,8er PanLeica (ca 500,-€)
das 60mm/2,8er Olympus (ca 450,-€)
das 100mm/2,8er Samyang (ca. 500,-€)

alle sind top, auch für Portaits das 30mm nur bedingt.

bei APS-C und KB weiß ich nicht was es da gibt, das Samyang gibts für alle soweit ich weiß!

 

[Direx]

auch wieder wahr. also konzentriere ich mich mal auf das APS-C.

Da hab ich Samsung, Fuji und Pentax.

fuji hat nur ein 60mm und keine Fremdhersteller, oder?
Nahgrenze: 27cm

bei samsung siehts genauso aus. auch nur ein 60mm makro
Nahgrenze 18,4 cm (hier bestätigt sich wieder die durchschnittlich große Nahgrenze bei dem Fujisystem)

Pentax
pentax 100mm 2,8 nahgrenze=30cm
tamron 90mm 2.8 nahgrenze 29mm
pentax 50mm 2.8 nahgrenze = 19,5mm

wie ist das 90mm tamron?

 

[Gast_169861]

auch wieder wahr. also konzentriere ich mich mal auf das APS-C.

Da hab ich Samsung, Fuji und Pentax.

fuji hat nur ein 60mm und keine Fremdhersteller, oder?
Nahgrenze: 27cm

bei samsung siehts genauso aus. auch nur ein 60mm makro
Nahgrenze 18,4 cm (hier bestätigt sich wieder die durchschnittlich große Nahgrenze bei dem Fujisystem)

Pentax
pentax 100mm 2,8 nahgrenze=30cm
tamron 90mm 2.8 nahgrenze 29mm
pentax 50mm 2.8 nahgrenze = 19,5mm

wie ist das 90mm tamron?

Für Fuji gibt es noch ein 50iger Makro von Zeiss für den Masstab 1:1. Das Fuji kann "nur" 1:2. Irgendwann kommt wohl noch ein 120mm Makro von Fuji.
Das Pentax f2,8/100mm ist Spitze und kann auch 1:1 und ist WR.
Dann gibt es noch ein f2,8/35mm Makro von Pentax.
Das Tamron kann wohl auch 1:1 und ist nicht schlecht.

 

[wolframklein]

Ich kann nur für PENTAX sprechen.
Einige Linsen hatte ich schon.
Die Frage ist nur ob du für den Anfang so viel Geld investieren möchtest.
Ich bin, wie geschrieben, mit meinem COSINA 100 f3,5 AF Makro sehr zufrieden.
Es ist von Natur aus etwas "klapprig", hat aber eine sehr gute Abbildungsqualität .
Gerade für 120€.

Das 100mm von PENTAX kostet wohl eher um die 600€...
Das TAMRON nur weniger als die Hälfte.

Für Objektive haben wir hier im Forum ja zwei extra Abteilungen.
Dort kannst du dich über das dafür und wieder der einzelnen Objektive umfassend informieren.
Gruß Wolfram