Macro / Zwischenringe / Achromat ???

[Micha1972]

AW: Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

...der fährt mit Nahlinsen -- ...-- definitiv besser als mit Zwischenringen...

Kannst Du das bitte einmal begründen.

Die mit einem 1,7/50-mm-Objektiv und einer achromatischen Nahlinse passender Stärke erreichbare Abbbildungsleistung ist der eines guten Makroobjektives praktisch ebenbürtig.

Das stimmt absolut nicht. Ein gutes Makroobjektiv ist um Längen besser, sowohl vom Bokeh als auch von den Farben, Kontrasten und insbesondere der Schärfe bei kleineren Blenden her. Den Unterschied kann man sehen.
Vom Abbildungsmaßstab mal ganz zu schweigen.

 

[01af]

Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

Kannst Du das bitte einmal begründen.

Das liegt an der Kollimatorwirkung der Nahlinse, die dem fernbereichskorrigierten Nicht-Mako-Objektiv eine größere als die tatsächliche Entfernung vorgaukelt, so daß dieses in seinem angestammten Entfernungsbereich arbeiten kann. Mit einer guten achromatischen Nahlinse mit +2 dpt ist die Abbildungsleistung eines typischen 1,7/50-mm-Objektives, eingestellt auf unendlich, besser als wenn man dasselbe Objektiv ohne Nahlinse direkt auf 0,5 - 0,6 m einstellen würde. Und bei kürzeren Entfernungen wird der Effekt immer deutlicher.

Das stimmt absolut nicht. Ein gutes Makroobjektiv ist um Längen besser, sowohl vom Bokeh als auch von den Farben, Kontrasten ...

Doch, das stimmt absolut. Ein Makroobjektiv ist in dem Maßstabsbereich, den man auch gut mit Nahlinsen abdecken kann, keineswegs besser, weder im Bokeh noch von den Farben oder den Kontrasten her ... schon gar nicht "um Längen". Allenfalls seine Verzeichnung könnte evtl. eine Kleinigkeit geringer sein -- was aber nur bei Reproduktionen von Dokumenten oder Gemälden ins Gewicht fallen könnte.

... und insbesondere der Schärfe bei kleineren Blenden her. Den Unterschied kann man sehen.

Quatsch! Gerade bei kleinen Blenden, wenn die Beugung beginnt, sichtbar zu werden, gleichen sich die -- ohnehin geringen -- Unterschiede vollends aneinander an. Denn die Beugung ist bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende für alle Objektive gleich.

-- Olaf

 

[Micha1972]

AW: Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

Das liegt an der Kollimatorwirkung der Nahlinse, die dem fernbereichskorrigierten Nicht-Mako-Objektiv eine größere als die tatsächliche Entfernung vorgaukelt, so daß dieses in seinem angestammten Entfernungsbereich arbeiten kann. Mit einer guten achromatischen Nahlinse mit +2 dpt ist die Abbildungsleistung eines typischen 1,7/50-mm-Objektives, eingestellt auf unendlich, besser als wenn man dasselbe Objektiv ohne Nahlinse direkt auf 0,5 - 0,6 m einstellen würde. Und bei kürzeren Entfernungen wird der Effekt immer deutlicher.

Ich habe zwar kein Wort davon verstanden, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine zusätzlich eingebrachte Linse die Bildqualität verbessert, während die linsenlosen Distanzringe schlechter abschneiden sollen.

Doch, das stimmt absolut. Ein Makroobjektiv ist in dem Maßstabsbereich, den man auch gut mit Nahlinsen abdecken kann, keineswegs besser, weder im Bokeh noch von den Farben oder den Kontrasten her

Ich hatte seinerzeit mal Vergleichsbilder eingestellt und da war es Fakt.
Es ging dabei um einen Vergleich zwischen 50/1.4 und Sigma 105/2.8

Quatsch! Gerade bei kleinen Blenden, wenn die Beugung beginnt, sichtbar zu werden, gleichen sich die -- ohnehin geringen -- Unterschiede vollends aneinander an.

Ein gutes Makroobjektiv hat aber bei kleinen Blenden (z.B. f16) noch eine bessere Schärfe als ein 50/1.7 bei f16.

Kann es sein, dass Du das alles nur theoretisch durchkaust, oder hast Du mal direkte Vergleiche gemacht?

 

[01af]

Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

Ich habe zwar kein Wort davon verstanden, aber ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass eine zusätzlich eingebrachte Linse die Bildqualität verbessert, während die linsenlosen Distanzringe schlechter abschneiden sollen.

Und doch ist es so. Zum Glück hängt die Realität nicht davon ab, was du dir vorstellen kannst und was nicht. Wie wär's, wenn du einmal ein einschlägiges Fachbuch liest?

Ich hatte seinerzeit mal Vergleichsbilder eingestellt, und da war es Fakt. Es ging dabei um einen Vergleich zwischen 1,4/50 und Sigma 2,8/105.

Dann hast du wohl etwas falsch gemacht. Laß mich raten: Du hast das 50er bei voller Öffnung benutzt? Oder du hast den Vergleich bei Abbildungsmaßstab 1:1 vorgenommen? Oder du hast freihändig fokussiert? Es gibt massenhaft Gründe, warum ein Vergleichstest in die Hose gehen und zu falschen Erkenntnissen führen könnte -- vor allem, wenn man sich die Gesetze der Fotooptik "irgendwie nicht vorstellen" kann.

Ein gutes Makroobjektiv hat aber bei kleinen Blenden (z. B. f/16) noch eine bessere Schärfe als ein 1,7/50 bei f/16.

Nein, hat es nicht! Ich hab's doch gerade eben erklärt! Bei f/16 sind alle beide beugungsbegrenzt. Das heißt, sie haben bei gleichem Abbildungsmaßstab exakt dieselbe Schärfe ... oder ganz genau genommen dürfte das 50er mit Nahlinse sogar eine höhere Schärfe aufweisen, weil seine effektive relative Öffnung bei gleicher Nennblende geringfügig größer und die Beugung somit geringer ist. Na ja, andererseits dürfte das 105er Makro, wenn es eine neuere Konstruktion ist, eine Innenfokussierung besitzen, was diesen Effekt wohl wieder ausgleicht, zumindest teilweise. Dann bleibt's also dabei: die Beugung ist dieselbe, und damit auch die Schärfe.

Kann es sein, dass Du das alles nur theoretisch durchkaust, oder hast Du mal direkte Vergleiche gemacht?

Das wollte ich dich auch gerade fragen ...

-- Olaf

 

[Micha1972]

Es bleibt dann aber dennoch rätselhaft, weshalb viele Leute erst ein 50er und Achromate benutzen, dann aber auf ein gutes Makro-Objektiv umsteigen und damit bessere Aufnahmen zustande bringen.
Wozu werden denn teure und gute Makros überhaupt hergestellt, wenn ein 50er mit Achromat bessere Bilder liefern soll?

An dieser Stelle ist die Diskussion für mich jedenfalls beendet. Ich gehe jetzt wieder ein paar Makro-Aufnahmen machen -mit meinem schlechten Makro-Objektiv

 

[01af]

Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

Es bleibt dann aber dennoch rätselhaft, weshalb viele Leute erst ein 50er und Achromate benutzen, dann aber auf ein gutes Makro-Objektiv umsteigen und damit bessere Aufnahmen zustande bringen.

Was ist denn daran rätselhaft? Das Makroobjektiv ist einfacher und komfortabler zu benutzen und somit schneller. Es besitzt den größeren Arbeitsbereich und ist somit vielseitiger einsetzbar; insbesondere erlaubt es höhere Abbildungsmaßstäbe. Und es hat in aller Regel mind. 90 mm Brennweite (nur wenige kaufen 50er oder 60er Makros), was die Bildgestaltung bei Motiven im Freien sehr erleichtert im Vergleich zu einem 50er.

Wozu werden denn teure und gute Makros überhaupt hergestellt, wenn ein 50er mit Achromat bessere Bilder liefern soll?

Sag mal, was für einen Dachschaden hast du eigentlich!? Wer hat behauptet, ein 50er mit Achromat sei besser? Ich glaub's nicht!


Und ach ja, noch einmal zu deiner Behauptung von gestern:

Ein gutes Makroobjektiv hat aber bei kleinen Blenden (z. B. f/16) noch eine bessere Schärfe als ein 1,7/50 bei f/16.

Das wäre dann richtig, wenn du das 50er Nichtmakro mit Zwischenringen vergewaltigst. Dann kann es gut sein, daß es selbst bei f/16 die Beugungsgrenze gar nicht erst erreicht und einem auf f/16 abgeblendeten Makroobjektiv unterlegen ist. Ein 50er mit einer achromatischen Nahlinse geeigneter Stärke hingegen wird bei f/16 einem Makroobjektiv bei gleichem Abbildungsmaßstab nicht spürbar unterlegen sein. Man darf nur mit den Nahlinsen den Abbildungsmaßstab nicht übertreiben, sonst fällt die Leistung am Ende doch in den Keller (aber das gilt ja für Makroobjektive auch -- nur bei größeren Abbildungsmaßstäben).

-- Olaf

 

[Micha1972]

AW: Re: Macro / Zwischenringe / Achromat?

Sag mal, was für einen Dachschaden hast du eigentlich!?

Vielen Dank für Deine Beleidigung.

Wer hat behauptet, ein 50er mit Achromat sei besser?

Ich glaube das warst DU selbst

Eingangs hast Du noch etwas von "ebenbürtig" geschrieben :
"...Die mit einem 1,7/50-mm-Objektiv und einer achromatischen Nahlinse passender Stärke erreichbare Abbbildungsleistung ist der eines guten Makroobjektives praktisch ebenbürtig..."


Weiter unten im Text hieß es dann sogar:
"..... oder ganz genau genommen dürfte das 50er mit Nahlinse sogar eine höhere Schärfe aufweisen..."


Viel Spaß noch beim Beleidigen.

 

[kapplah]

Hey Ihr zwei,

seid lieb zueinander - ich wollte nicht das ganze Forum gegeneinander aufbringen mit meiner Anfrage

Ich habe mich jetzt auch ein bisserl eingelesen in die Fachmaterie - bringt mich aber auch nicht viel weiter ...

Um anderen Leuten eine Entscheidungshilfe zu geben, formuliere ich mal meine Gedankengänge so:

- ein guter Achromat kostet nicht die Welt (30EUR) - zum Einsteigen kann man das sicherlich verschmerzen. Auf dem 50er bringt er nicht allzuviel, der Arbeitsabstand wird bei einem immer noch ungünstigen Abbildungsmasstab schon sehr knapp. Besser wäre, eine 100er oder 200er Festbrennweite herzunehmen (habe ich leider nicht). Trotzdem könnte es schon spassig werden, den Achromaten mal auf das Ofenrohr zu setzen ...

- Das Soligor/Cosina Teil hat nur einen 1:2 Abbildungsmasstab, mit dem Achromaten verringert sich noch der Arbeitsabstand wenn man 1:1 machen will (wenn nicht, dann bräuchte man den ja auch gar nicht erst). Das Objektiv kostet neu ~125EUR, das ist MIR für Kompromisse dann doch zu teuer (obwohl man das gute Teil ohne Probleme für ~90EUR in der Bucht wieder vertickern könnte)

- 150er bzw. 180er Makros habe ich bisher noch nicht zu einem akzeptablen Preis in der Bucht und beim Fotohändler gesehen - die gehen meist fast zum Neupries über den Tresen. Fällt also für nich auch gleich aus.
Aus dem gleichen Grund werde ich mir auch kein Sony/Minolta 100er zulegen (zu teuer, bestimmt sein Geld wert wenn man es ausgiebigst verwendet)

- Im Endeffekt bleibt dann nur noch im Moment das 105er Sigma bzw. das 90er Tamron übrig. Beide sollten von der Optik her und von der Verarbeitung sehr wertig sein und sind auch für unter 400EUR neu zu bekommen.

Vermutlich werde ich mich mit einem Achromaten mal spielen und sehen, ob mir die Makrofotografie überhaupt liegt. Wenn ja, dann wird es wohl in absehbarer Zeit eines der beiden Sigma/Tamron Objektive werden.

Grüße,
Alex

 

[jotagamma]

Obwohl 01af gesperrt wurde, in der Sache hat er die Funktionalität korrekt beschrieben:

Ein Achromat (Minolta "close-up-lens") verbessert die Nahbereichsleistung eines fernbereichskorrigierten Objektivs, also eines Nicht-Makroobjektivs. Sichtbar wirkt sich das an den Randbereichen aus.

Daher sollten Achromate auch dann verwendet werden, wenn Nicht-Makroobjektive mit Auszugsverlängerungen verwendet werden, also kurzum: Wenn man Balgen oder Zwischenringe benutzt, dann sollte man auch einen Achromat am "Normalobjektiv" verwenden.

Dedizierte Makroobjektive haben zunächst den Vorteil der einfacheren Handhabung. Ihre optische Konstruktion berücksichtigt in besonderem Maße die erwähnte Nahbereichskorrektur, eine geringere Verzeichnung und eine geringere Bildfeldwölbung. Diese Konstruktionsziele gehen typischerweise zulasten der maximalen Blendenöffnung, daher haben Makroobjektive auch häufig eine geringere Lichtstärke als ihre ausschliesslich fernbereichskorrigierten Pendants.

Kann man mit den Einschränkungen in der Lichstärke leben, ersetzt ein Makroobjektiv in vollwertigem Umfang ein normales Objektiv.

Im übrigen kann man all das oben geschriebene - auch die Ausführungen von 01af - in der einschlägigen Fachliteratur bei Bedarf nachlesen und vertiefen.

Es grüßt
Joachim