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M (240) - Enttäuschung in vielen Punkten groß

  • Themenersteller Themenersteller Gast_332948
  • Erstellt am Erstellt am
Zum nicht vorhandenen Unterschied in der Schärfe bzw. der Detailzeichnung zwischen der M und der M9. Ich bin froh, dass da kein Unterschied ist. Man hat eher eine Verschlechterung erwartet als eine Verbesserung, weil der CCD-Sensor bei niedrigen ISO's einfach super ist. Mit dem neuen CMOS-Sensor erweitert man die Einsatztauglichkeit bei höheren ISO's, ohne dass man unten eine Einbusse gegenüber der M9 hätte. Das ist einfach sehr gut gelungen!

Zum Summilux 50: Konsens ist:Es bildet in der Mitte sehr scharf ab, es hat ein Superbokeh, wenn man es nicht abblendet bei Spitzlichtern. Der Rest ist umstritten. So wie ich ein 50er verwende, ist das Zeiss geeigneter.

Zu den Weitwinkeln: Selsamer Test, Marc. Natürlich interessiert die Leistung offen UND abgeblendet. Verwendet man das Summilux 35mm immer offen und für plane Motive, dann bekommt man vielleicht so praxisferne Resultate wie im von dir verlinkten Test. Das erinnert mich an den, der beim Apo 50 ein Flare nachgewiesen hat. Das habe ich mit dem Summilux 50 übrigens auch schon geschafft, aber ich eröffne deswegen nicht einen Blog auf einer Homepage.
 
damit meinte ich eher, dass abgeblendet auf 5.6 oder 8 die objektive meistens eine nicht zu unterscheidende leistung bringen... bei offenblende treten die unterschiede leichter zu tage
 
Das "Problem" tritt im Nahbereich auf bei feinen Details wie z. B. einem Gesicht. Das sieht dann wie verwackelt aus, obwohl es das nicht ist. Ich habe das sonst mit keinem Objektiv. Und ich habe auch ein zweites Exemplar getestet. Das hängt auch nicht mit der M zusammen. Diese Beispiele sind von der M9. Die sind beide meines Erachtens korrekt fokussiert und nicht verwackelt.

Danke für die Beispiele. Sie decken sich in etwa mit meinen Erfahrungen. Wenn Du sagst, dass Du bereits zwei hattest, die sich vergleichbar verhielten, hätten wir mit meinem und dem von Nigus also schon vier Beispiele mit ähnlichen Erfahrungen. Da ist also vielleicht doch mehr dran, als nur Unvermögen und eine kaputte Kopie.

Erkennst Du auf den normal großen Bildern irgendeine Unschärfe?

"Normal" wird eben recht unterschiedlich interpretiert. In der Web-Auflösung kein Thema und ggf. durch die Art der Nachschärfung immer in den grünen Bereich zu bringen. Dafür kaufe ich mir aber keine 18 MP und erst recht keine 24 MP Kamera. Bei Prints sieht es da schon anders aus. Michael09 sah es als: "Die Ergebnisse waren... nunja - unter aller Sau"

Hier also auch M9, Summilux 50, Offenbarende.
Hab noch mal was mit der M versucht, auf die Schnelle, Kinder wild... :)
Und damit zurück zur Enttäuschung über die M 240. (Meine legt sich langsam...)

Ralf, alles sehenswerte Beispiele - und alle noch in dem Bereich fokussiert, wo das 50er Lux auch offen gut ist.

Und übrigens ein Porträt mit Offenblende finde ich nun immer genial, wieso du das nicht magst?

Schönes Beispiel (und ich glaube nicht, dass Don Daniel so etwas nicht mag). Aber auch da ist das Lux in dem Bereich genutzt, wo es nichts auszusetzen gibt. In dem konkreten Beispiel tut es der Bildkomposition jedoch keinen Abbruch.

Es wurde jedoch vom CS als dementsprechend justiert und bewertet.
...
Ich will lediglich genau die genannte Schwäche bestätigen.

Eben aus dem Grunde denke ich ebenfalls, dass es wenig Sinn macht, wenn ich meines zum CS schicke.

Zum Summilux 50: Konsens ist:Es bildet in der Mitte sehr scharf ab, es hat ein Superbokeh, wenn man es nicht abblendet bei Spitzlichtern. Der Rest ist umstritten.

Ob darüber schon bei allen gerade Beteiligten Konsens besteht, habe ich zwar noch meine Zweifel, aber ich kann es 1:1 so bestätigen.

Ich bekomme in den nächsten Tagen das neue Nokton 50/1.5 ASPH und werde dann mal einen Vergleich mit dem 50er Lux und dem HyperPrime CINE 50mm T0.95 machen. Letzteres behält übrigens auch 3-4 Stufen abgeblendet immer noch nahezu kreisrunde Spitzlichter-Unschärfekreise und liegt preislich etwa gleichauf mit dem Summilux. Allerdings machen Größe und Gewicht es zu einem Spezial-Objektiv, das man wirklich nur dann mitnimmt, wenn es einem tatsächlich auf die T0.95 (ca. f/0.92) ankommt. Um zweifelsfreie Fokussierung am entscheidenden Punkt auch außermittig zu gewährleisten, kann ich diesen Test allerdings nur an APS-C Crop machen, wo der Unschärfering dann natürlich etwas weiter außen liegt.
 
Ob darüber schon bei allen gerade Beteiligten Konsens besteht, habe ich zwar noch meine Zweifel, aber ich kann es 1:1 so bestätigen.

Doch, es besteht Konsens darüber, dass wir uns über den Rest streiten. :)
 
Ich kann die Diskussion über die doch so starke Bildfeldwölbung des 35er nicht nachvollziehen. Wenn ich eine Person stehend bei offener Blende im gesammten Bildfeld betrachte, fällt mir nur ein geringer Schärfeunterschied in den Bildbereichen auf. Ebenso bildfeldfüllend eine Wand bei offener Blende zeigt da wenig Auffälligkeiten. Da macht der Randabfall und auch das beschriebene Fänomen des 50er mehr Probleme.

Noch mal gesagt, das 50er ist topp. Jedoch kann ich das genannte Fänomen nur bestätigen.
Mir scheint allmählich, dass die Streuung der verschiedenen Objektive doch größer ist als ich erwartet hatte.
Nämlich deshalb, weil es keinen Grund gibt, den anderen Meinungen keinen Glauben zu schenken.
 
Ja eben genau das kann ich in dem Ausmaß nicht bestätigen und nachvollziehen.
Aber auch das Review ist deshalb nicht weniger glaubwürdig.

Ich werde mir ein zweites 50er besorgen und nach der Streuung der beiden sehen.

Ich habe schon ein zweites getestet. Das war gleich wie meines. Und meines wurde nicht nur in Solms, sondern auch von Leica Schweiz in Nidau überprüft und für gut befunden. Es ist auch sehr gut, mit den Einschränkungen.

Marc, hast du die Bemerkungen desselben Autors zum Summilux 50 und zum Summicron 28 im von mir verlinkten Bericht über die M gelesen?
 
Marc, hast du die Bemerkungen desselben Autors zum Summilux 50 und zum Summicron 28 im von mir verlinkten Bericht über die M gelesen?

Für diejenigen, die sich nicht die Mühe machen wollen, der entsprechende Auszug:

"The 50 Lux has soul, beauty, biting but delicate separation of planes of focus, and gorgeous bokeh. But the new sensor has started to make the technical abilities of the lens creak a little: it has some mid-field weakness and, even when focussed very skilfully, this requires an aperture of F8 to eradicate and by this time, there is a touch of diffraction kicking in"
 
Jep, habe auch beim Autor nachgefragt, nach welchen Maßstäben er da bewertet. Die doch sehr subjektive Einschätzung, dass das 28er langweilig ist (:rolleyes:) hab ich nicht so ganz verstanden.

Bei seinen Tests kommt aber nur das 90 Makro Elmar gut weg, was einem zu Denken geben sollte. Der objektivste Testgegenstand dieser Reihe von Artikeln ist noch die Bildfeldwölbung (&Aberrationen), die er mit dem Landschaftsbild deutlich aufzeigt. Das meiste, was er über Auflösung schreibt, kann ich nicht nachvollziehen. Man müsste meinen der Typ kommt aus der Zukunft mit 80MP Sensoren und Objektiven, die diesem Standard gerecht werden, so wie er schreibt.

Habe vom 50er die Festivalbilder nochmals durchgeschaut, auch da sind ab und an Gegenstände oder Besucher in diesem Bereich gelandet, man sieht aber einfach diese Art "Verwacklung" nicht so extrem, wie in deinen Beispielen. Ein Hauch davon ist erkennbar, aber da bin ich in der 100% Ansicht und war nicht unter den Bedingungen für einen Objektivtest. Da hab nicht nur ich "vibriert", sondern gleich der ganze Boden.
 
Bei seinen Tests kommt aber nur das 90 Makro Elmar gut weg, was einem zu Denken geben sollte.

Darin liegt meines Erachtens das Missverständnis. Das 90er ist einfach die einzige Linse, an der er überhaupt nichts kritisiert. Er findet aber Leicalinsen generell so gut, dass er sich zur D800E eine M geholt hat. Zunächst war er vom Banding der M ab ISO 3200 schockiert. Inzwischen findet er die Dateien aus der M besser als die aus der D800E.
 
Darin liegt meines Erachtens das Missverständnis. Das 90er ist einfach die einzige Linse, an der er überhaupt nichts kritisiert. Er findet aber Leicalinsen generell so gut, dass er sich zur D800E eine M geholt hat. Zunächst war er vom Banding der M ab ISO 3200 schockiert. Inzwischen findet er die Dateien aus der M besser als die aus der D800E.

Ich denke einfach er ist höchst überkritisch. Bei Nikon gibts sicher auch super Optiken, aber in dem Brennweitenbereich der Leica ist die Konkurrenz systemübergreifend doch recht dünn gesäht.

Er schreibt ja auch, dass das 18 SE auf f/8 abgeblendet werden muss. Kann ich auch nicht nachvollziehen.:rolleyes:

Immerhin hat er die M jetzt auch behalten. Passt nicht so ganz zu dem, was er so geschrieben hat. Vom Messsucher scheint er aber in höchstem Maße beeindruckt.
 
Ich denke einfach er ist höchst überkritisch. Bei Nikon gibts sicher auch super Optiken, aber in dem Brennweitenbereich der Leica ist die Konkurrenz systemübergreifend doch recht dünn gesäht.

Er schreibt ja auch, dass das 18 SE auf f/8 abgeblendet werden muss. Kann ich auch nicht nachvollziehen.:rolleyes:

Immerhin hat er die M jetzt auch behalten. Passt nicht so ganz zu dem, was er so geschrieben hat. Vom Messsucher scheint er aber in höchstem Maße beeindruckt.

Ja, da gibts auch Aussagen, die ich nicht nachvollziehen kann. Er findet den neuen Sensor auch bei niedrigen ISO deutlich besser als den CCD aus der M9. Ich bin lediglich froh, dass er gleich gut ist. Und um die angeblichen Verbesserungen am Messsucher bei der M wird in den englischsprachigen Foren ein regelrechter Kult getrieben. Wer sowohl die M9 als auch die neue M grad mal richtig kalibrieren lassen musste und danach bei beiden stabile Qualität hatte, sieht das etwas entspannter.

Hier noch ein kleiner Vergleich des Summilux 50 mit dem neuen CV Nokton. Der zeigt meines Erachtens klar die deutliche Überlegenheit der Leicalinse in der Schärfe und im Bokeh sowie bei CA's. Und gleichzeitig zeigt er auch die Schwäche des Summilux ausserhalb der Mitte. Oder wir haben schon wieder ein Exemplar gefunden, das nicht perfekt ist, oder einen Anwender, der nicht fokussieren kann.

http://www.l-camera-forum.com/leica...66-summilux-50-f1-4-asph-new.html#post2435235
 
Ob das nur der neue Messsucher ist, weiß ich nicht. Er war generell von der unglaublichen Präzision begeistert, hatte ich das Gefühl...

Zum Nokton vs Summilux kann ich mir ja bald selbst mein Urteil bilden.
 

Erklärt mir bitte mal wie bei Bild 4 fokussiert wurde. Wenn ich auf die Urne fokussiere und das Bild dann neu aufbaue ist die Schärfe in der Mitte auf Höhe der Urne (bzw etwas dahinter wenn man normal verschwenkt)
Ich habe nochmal viele Bilder mit meinem 35er durchgesehen. Mir ist bis jetzt eigentlich nichts aufgefallen. Wenn man den Effekt sucht, kann man ihn minimal erkennen. Aber nicht so extrem. Ebenso das erste Bild. Das könnte ich mit meinem so nicht nachstellen.

Die aussagen und das handeln des Autoren einfach zu wiedersprechen sich sehr.
Wenn es kein gutes objektive (unter Blende 8) mehr gibt wieso dann überhaupt noch M?
 
Auf genau diese Antworten warte ich gerade vom Autor... :) bin gespannt, was er dazu sagt und werde die Ergebnisse hier auch posten.
 
So, die Antwort von Tim Ashley kam und ich hab die Erlaubnis sie mit euch im Wortlaut zu teilen, daher kopiere ich die Email einfach mal fix hier rein:


Dear Marc,

Thank you for your email. I will try to answer it as best I can.

I really am not from a future with a much higher standard!

My first comment: don't expect to find the same thing by looking at a different system. The ME clearly has not only a lower resolution sensor, but it is CCD rather than CMOS and has a different arrangement of micro lenses. Effectively, the performance of the lens at a pixel level will differ enough on these two sensors such that, though there will be some common factors, you really can't expect to find the same performance at a granular level. This highlights the reason that I always try to stress, in my reviews, that there's no such thing as lens performance and that what I try to do therefore is compare systems.

Secondly, having established as far as I can what is going on at the pixel level, I then look at the files either on a standard 100dpi monitor at 50% or on a Retina display. These both give quite good approximations to a 200 DPI print but if I am still in doubt I do make prints at 24x36" on a large format fine art printer.

Thirdly, if I find anything problematic or unexpected, I sanity check the result across a spectrum of sources: other reviews, there performance of the lens on other systems where possible, the experience of other users I know well and trust, and, most importantly, the Leica MTF. Clearly MTF has its own 'system' biases but it is still useful especially in doing detective work on field shape and sharpness and in establishing the effects of astigmatism.

Fourthly, my reference standard is - there is is no reference standard! I hold in my head experience from a variety of scenarios. In this case, the primary one is the experience I have of these same lenses on the M8 and M9. The next is my experience of lenses of similar focal length and/or field of view on other cameras. For example, I shoot a lot on a Nikon D800 so when looking at the Summilux 35mm FLE I am bearing in mind the performance of the 'best in breed' 35mm lens on that system, the Sigma 35mm F1.4 HSM. I also shoot a Sony RX-1 and that makes a good reference standard for 25mp full frame on a 35mm lens since it is almost perfect, due to the very smart design of lens and sensor as one system. I also shoot a Phase One IQ180 system and, though it is not perfect, I have reasonable experience of two different 35mm technical camera lenses (FOV= approx 24mm) and a lot of 'SLR' style lenses on the Phase body.

But above all I have one criterion: that, unless I am using a lens purely for its artistic abilities, I expect it to have certain base levels of technical abilities. For example, any high-quality lens from 24mm upwards should be able to achieve acceptable edge sharpness at F5.6 and viewed at about 200dpi. I don't think that's unreasonable as an expectation but it is not universal in practice! I also look for strange field shape effects that can give, for example, mid-field weakness or edge weakness with one focussing method and not with another.

Finally: if there isn't another lens I know in a similar price and quality bracket on a similar sensor size and resolution that can achieve my 'mental internal' target, I adjust the target. There is no point putting hope over experience!

A few years back, I was the first to publicly examine the issue of focus shift on the last generation 35mm Summilux. The threads ran for months and in the course of that experience I learned several things:

Some people dislike being told that an expensive thing they own and cherish is less than wonderful
Some people love the exact same thing because they have half noticed it and been frustrated
Some people will live in denial
Some people are not sufficiently qualified to form an accurate opinion
A small number of people really do have copies of the lens that don't have a problem (it seemed to be chrome copies that were OK)
Some people get very aggressive
Some people get very confused
Sometimes you, the reviewer, have a bad copy of the lens or have made a mistake
Sometimes, the manufacturer ends the argument by agreeing with your findings and redesigning the lens - which is what happened in the case I mention!
I stand by my conclusions about all three of those lenses when used on the M240 but clearly I strongly expect other people to disagree. If I had a lens I really liked and which performed well, I would go with my own experience and not those of a reviewer. And if the reason for that was that I was not a very experienced or discerning user, I would think twice before 'raising my bar' because the only reason to do that is to guarantee a standard of output for certain audiences I might not have. In which case I would end up dissatisfied for no good reason. So generally, my reviews are to share my own finding with those thinking of purchasing a lens and with the same sort of expectations as myself. I would never want to tell existing happy users that they are 'wrong'.

Beauty is in the eye of the beholder!

HTH

best regards
Tim

ps please feel free to share this response with the forum members to whom you refer. My German is very weak indeed!


Somit kann sich jeder Teilnehmer, der Diskussion selbst sein Urteil bilden.
 
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