Live-Mode der D90... unbrauchbar?

[Grimbart]

IMO hast Du einfach falsche Vorstellungen von LV-Modus gehabt. Grundsätzlich ist zu sagen, dass der LV nur ein nettes Feature ist denn eine DSLR lebt vom optischen Sucher. Dennoch ist es in manchen Situationen sehr hilfreich und du mußt halt darauf achten, dass er die notwendigen Bedingungen bekommt um arbeiten zu können denn Du bist der Fotograf
Übrigens ein häufiger Fehler ist, dass man durch die leicht veränderte Haltung die Naheinstellgrenze minimal unterläuft und dann ist halt nix mit Scharfstellen.

 

[Cephalotus]

Wenn du einen Live-View wie in einer Kompakten haben willst dann kauf die eine Kompakte, bei einer DSLR ersetzt Live-View keineswegs den Sucher. Der langsame Autofokus ist konstruktionsbedingt...

eine interessante Feststellung, die ich so nicht unbedingt stehen lassen würde. Die Nikon D90 ist nicht die gesamte DSLR Welt.

 

[Gast_88823]

eine interessante Feststellung, die ich so nicht unbedingt stehen lassen würde. Die Nikon D90 ist nicht die gesamte DSLR Welt.

Und eine FT ist schon eine halbe Kompaktkamera. (bitte nicht zu ernst nehmen)

 

[Baby Elch]

wenn du die gitternetzlinien meinst, die kann man schon seit der d80 im sucher einblenden lassen...

D70 ging auch schon!

 

[.Seeker.]

Übrigens ein häufiger Fehler ist, dass man durch die leicht veränderte Haltung die Naheinstellgrenze minimal unterläuft und dann ist halt nix mit Scharfstellen.

was meinst du damit?
Das "Phänomen" ist mir auch schon öfters in einem "offenen" Raum (offener Raum... macht nicht viel sinn^^) passiert. Was ich komisch fand war, dass die Kamera im Normalsuchermode (oder wie man das nennt) ohne Schwierigkeiten fokussieren konnte, aber nicht im LV.
Wenn ich die vorherigen Posts richtig verstanden habe..., liegt es daran, dass der LV durch den Kontrast fokussiert, weshalb dies bei schlechten Lichtverhältnissen vorkommen kann.

 

[Grimbart]

was meinst du damit?.....

Dies tritt nur bei Makros oder Aufnahmen auf die an der jeweiligen Naheinstellgrenze des verwendeten Objektivs gemacht werden.

..... Was ich komisch fand war, dass die Kamera im Normalsuchermode (oder wie man das nennt) ohne Schwierigkeiten fokussieren konnte, aber nicht im LV. .....

Entscheidend ist im LV-Modus welche Art Du verwendest:

Die Betriebsart »Freihand« sollte dann gewählt werden, wenn sich das Motiv schnell bewegt und der Sucher nicht verwendet werden kann. In der Betriebsart »Freihand« wird der »normale« Autofokus mit TTL-Phasenerkennung verwendet. Diese automatische Fokussierung ist sehr schnell, sie erfordert aber, dass der Spiegel für das Fokussieren kurz heruntergeklappt wird. Alle 51 Fokusmessfelder stehen zur Verfügung.

Da der Spiegel während der Live-View-Betriebsart hochgeklappt ist, muss die Kamera den Spiegel senken, um Fokussierung und Belichtungsmessung durchzuführen. Wenn die Fokussierung aktiviert wird, senkt sich der Spiegel und das Livebild verschwindet vom Monitor der Kamera. Sobald Fokussierung und Belichtungsmessung abgeschlossen sind, wird der Spiegel wieder nach oben geschwenkt und das Bild erscheint auf dem Monitor.

Die Betriebsart »Stativ« ist entwickelt worden für Situationen, in denen präzises Scharfstellen notwendig ist und die Kamera auf einem Stativ befestigt ist. Sie ist hauptsächlich gedacht für die Verwendung in der Studio- und Stilllebenfotografie, bei denen sich die Motive nicht bewegen und kein regelmäßiges Anpassen des Fokus erforderlich ist. In dieser Betriebsart wird in der Bildebene mittels des Kontrast-Autofokus scharfgestellt. Dieses Verfahren ist langsamer als der Autofokus mit TTL-Phasenerkennung, dafür aber noch genauer und das Fokusmessfeld kann völlig frei im Bildfeld positioniert werden.

Im Stativmodus muss die Kamera den Spiegel bei Fokussierung und Belichtungsmessung nicht absenken. Scharfstellen und Belichtungsmessung erfolgen mithilfe der durch den Bildsensor gewonnenen Informationen. Das Fokusmessfeld kann frei im Bildfeld positioniert werden und die Fokussierung ist nicht beschränkt auf die normalen 51 Messfelder.

Für Dich ist hier folgendes wichtig:
Im Stativmodus (welchen Du verwendest) werden nicht die speziell für die Fokussierung konzipierten AF-Sensoren verwendet sondern es werden die kompletten Daten des Bildsensores benutzt. Das hat zur Folge, dass die Fokussierung per Software und nicht mit den AF-Sensoren realisiert wird was einerseits nicht ganz so perfekt funktioniert aber andererseits Dir die Möglichkeit bietet an jedem beliebigen Punkt des Bildes eine Fokussierung durchzuführen (auch gänzlich am Rand)

 

[Ristretto]

@Grimbart

Bist Du sicher, dass Du von der D90 redest, bzw. zitierst? Weder hat die D90 51 AF-Messfelder noch einen "Freihand-" oder "Stativ-"Modus. Sie hat bloss ein grosses oder ein kleines AF-Messfeld, welches man je nach Verwendung (eben Freihand oder Stativ) auswählen sollte.

 

[Gast_88823]

Das hat zur Folge, dass die Fokussierung per Software und nicht mit den AF-Sensoren realisiert wird was einerseits nicht ganz so perfekt funktioniert aber andererseits Dir die Möglichkeit bietet an jedem beliebigen Punkt des Bildes eine Fokussierung durchzuführen (auch gänzlich am Rand)

Naja, SW ist bei der Fokussierung immer im Spiel.

Beim Kontrast-AF (LV "Stativ") weiss die Kamera nicht, wo der Fokus liegt, sondern kann das nur durch Probieren herausfinden. Das dauert länger und ist zum Verfolgen bewegter Objekte ziemlich ungeeignet. Dafür ist das Zielkriterium wirklich beste Schärfe am Bildsensor.

Beim Phasen-AF (normal und LV "Freihand") weiß die Kamera die Richtung und (ungefähr) das Ausmaß des Fokusfehlers und kann deshalb sehr zielgerichtet korrigieren. Aber da die AF-Sensoren unabhängig vom Bildsensor sind, kann es Justierfehler geben, die Kamera hat dann einen leichten BF oder FF. Und die AF-Sensoren befinden sich im Strahlengang zum Sucher, nicht zum Bildsensor.

Ich würde vermuten, daß der Phasen-AF auch mit weniger Licht auskommt, aber das ist ohne Detailinformation schwer zu sagen.

Welche Modi die D90 wirklich unterstützt, weiß ich auch nicht, ich habe keine - auf der Nikon-Webseite steht bei LV nur Kontrast-AF mit automatischer Meßfeldauswahl bei Portrait ("Gesichtserkennungt"). Das ist halt der Idiotenmodus, der in der Werbung natürlich ganz vorne steht.

 

[Grimbart]

@Grimbart

Bist Du sicher, dass Du von der D90 redest, bzw. zitierst? Weder hat die D90 51 AF-Messfelder noch einen "Freihand-" oder "Stativ-"Modus. Sie hat bloss ein grosses oder ein kleines AF-Messfeld, welches man je nach Verwendung (eben Freihand oder Stativ) auswählen sollte.

Das Zitat ist D300 aber die Funktionsweise der unterschiedlichen Messungen ist identisch (zumindest wird bei der D90 der gleiche LV Artikel angezeigt). Die Modi bei der D90 heißen allerdings Großer Messbereich(Freihand) oder Normal(Stativ).

Zitat Handbuch D90 (Seite 45):
"...verschieben Sie das Fokusmessfeld mit dem Multifunktionswähler an einen beliebigen Punkt im Bild..."

 

[Gast_139088]

Also ich hab auch die D90 und muss sagen das das bei mir auch kein Kaufargument war. Ist zwar schön und toll aber ich benutze den Live view eher nur mal um zu gucken welchen winkel ich habe oder so. Aber wirklich anfokusiert hab ich damit noch nicht. Brauche ich auch nicht. Der sucher ist bei mir auch unabkömmlich.
Trotzdem bin ich zu 100% zufrieden mit meiner D90 auch wenn sie einen Langsamen Live view autofokus und ne Videofunktion hat die (wie alle immer sagen) nicht in eine DSLR gehört.

I LOVE MY D90

 

[.Seeker.]

Die Betriebsart »Freihand« sollte dann gewählt werden, wenn sich das Motiv schnell bewegt und der Sucher nicht verwendet werden kann. In der Betriebsart »Freihand« wird der »normale« Autofokus mit TTL-Phasenerkennung verwendet. Diese automatische Fokussierung ist sehr schnell, sie erfordert aber, dass der Spiegel für das Fokussieren kurz heruntergeklappt wird. Alle 51 Fokusmessfelder stehen zur Verfügung.

Danke für die Info =)... wusst ich nicht

Allerdings muss ich hinzufügen, dass ich bereits im Freihandmodus (Grosser Messbereich) war... und von einer "sehr schnellen Fokussierung" ist dort beim besten Willen wie gesagt nichts zu sehen ^^.
Meine Korrektur würde also lauten "Wenn sich das Motiv schnell bewegt --> LV noch schneller ausschalten und durch Sucher fokussieren... sonst keine Chance "
Aber ich glaube das mit dem beliebigen Fokussieren auf einem Stativ könnte handy werden .

 

[quent]

Warum benutzt die D90 im Live-Mode nicht ein Verfahren zum fokussieren, das in Kompaktkameras gut und schnell funktioniert?

seit wann können die Kompakten gut und schnell fokusieren?
die sind doch nur so lichtschwach, dass einfach alles scharf ist.

 

[quent]

Wenn du einen Live-View wie in einer Kompakten haben willst dann kauf die eine Kompakte, bei einer DSLR ersetzt Live-View keineswegs den Sucher. Der langsame Autofokus ist konstruktionsbedingt...

eine interessante Feststellung, die ich so nicht unbedingt stehen lassen würde.

hier von mir ein ganz klares "doch". Stelle Dir mal vor, du sitzt direkt auf dem Chip. Wenn das Bild scharf ist, kannst du in jede Richtung gucken, aus der Licht kommt, und wirst das selbe sehen. Wenn du unterschiedliches siehst ist das Bild nicht scharf. Wenn jetzt noch jemand anderes neben Dir sitzt und in einer bestimmten Richtung das sieht, was du auch in einer bestimmten Richtung siehst, dann wisst Ihr beiden nicht nur, dass das Bild nicht nur nicht scharf ist, sonder auch genau wie weit am Fokus in welche Richtung gedreht werden muss, damit das Bild scharf wird. Und genau so wird's gemacht: Da sitzen ganz viele neben einander ...
Klar, bei zyklischen Objekten (Gitter oder was gestreiftes halt) kann der AF auch schon mal was falsches einstellen – also denken das Bild sei super scharf dabei ist es voll daneben.
Aber im Normalfall ist er schneller, da ihm bekannt ist wie weit und in welche Richtung er drehen muss, dass es scharf ist. Und er ist genauer.
Genauer ist er deshalb, weil du mit dem Chip nicht genauer scharf stellen kannst als die Auflösung des Chips es hergibt. Wenn Du mit einem Sensor die Temperatur eines Raumes auf ein Grad genau messen kannst wirst du die Temperatur nicht genauer regeln können als ein Grad – nur schlechter.
Wobei Du in diesem Beispiel sicher heizen wirst, wenn es zu kalt ist. Der Blöde LV-AF muss ja auch noch mal rechts und mal links drehen und gucken ob es besser wird. Das ist wie bei Sehtest "so besser oder so besser" das dauert halt und geht nicht richtig, kann nicht richtig gehen.

 

[ebenist]

seit wann können die Kompakten gut und schnell fokusieren?
die sind doch nur so lichtschwach, dass einfach alles scharf ist.

Sehr lichtschwach und überall scharf, siehe Beispiel im Anhang.

Aus den exifs:

Make - SEIKO EPSON CORP.
Model - PhotoPC 3000Z
ExposureTime - 1/211.3 seconds
FNumber - 2.30
ExposureProgram - Normal program
ISOSpeedRatings - 100
MaxApertureValue - F 2.00
MeteringMode - Multi-segment
LightSource - Auto
Flash - Not fired
FocalLength - 7.00 mm

 

[denzilo]

Kann mal jemand, der die D90 besitzt, austesten, wie lange der AF im LiveView mit Phasen-AF benötigt, um scharf zu stellen? Würde mich im Vergleich zur EOS 450D interessieren - dort soll dieser Vorgang ca. 1 Sekunde benötigen.

Also, wie sieht´s bei der D90 aus?

Vielen Dank im Voraus.

Gruß
denzilo

 

[Gast_88823]

Du erwartest darauf aber jetzt nicht wirklich eine Antwort? - das hängt sicherlich massiv vom Objektiv und dessen Anfangsfokusposition ab. Ich sag mal, zwischen 0,3 Sekunden und unendlich (wenn der AF nichts findet) - ohne die D90 zu haben.

 

[Gast_88823]

Sehr lichtschwach und überall scharf, siehe Beispiel im Anhang.

Das Bild ist ein beeindurckendes Beispiel für die Notwendigkeit hoher AF-Geschwindigkeit. Konnte er dem Objekt wirklich folgen?

Daß Makros nun die Anwendung mit der geringsten Schärfentiefe sind, wissen wir. Mach halt mal ein Oberkörperportrait, dann reden wir weiter. Und ISO 100 ist jetzt nicht sooo lichtstark.

 

[ebenist]

Das Bild ist ein beeindurckendes Beispiel für die Notwendigkeit hoher AF-Geschwindigkeit. Konnte er dem Objekt wirklich folgen?

Daß Makros nun die Anwendung mit der geringsten Schärfentiefe sind, wissen wir. Mach halt mal ein Oberkörperportrait, dann reden wir weiter. Und ISO 100 ist jetzt nicht sooo lichtstark.

Es geht hier ja nicht um die Frage, wieviel Schärfentiefe man bei der D90 im Vergleich mit einer Kompaktkamera hat, sondern darum wieso der Kontrast-AF bei der topmodernen D90 soviel langsamer ist als der Kontrast-AF einer 8 Jahre alten kompakten. Und das ist er, ich hab beide Kameras.
Da ist der Hinweis darauf, daß die kompakten eigentlich gar keinen Autofokus brauchen weil sowiso alles lichtschwach und dunkel ist eben nicht hilfreich und auch so nicht richtig. Lichtstärke hat auch nichts damit zu tun, daß das Bild mit ISO 100 aufgenommen ist, sondern damit daß die Optik dieser kompakten eine Anfangsöffnung von 2.0 hat und das Bild mit Blende 2.3 aufgenommen ist.


Gruß
Rolf

 

[Prime Acolyte]

Ich vermute eine Kompakte tut sich mit dem AF leichter, weil sie mit sehr niedrigen Brennweiten arbeitet (siehe Schneckenbild => 7mm) bei sehr kleinem Bildausschnitt (grosser Cropfaktor) - bei kleiner Brennweite ist ja der Tiefenschärfebereich breiter (bei gleicher Blende) als bei langer Brennweite - damit weniger fehleranfällig.

Lichtstärke hat wenig damit zu tun - lichtstark ist die Kompakte ja. Ihr Problem besteht in der Grösse des Chips: die sind meist sehr klein und müssen mit wenig Licht auskommen und haben eine hohe Pixeldichte => grösseres ISO-Rauschproblem.

 

[Gast_88823]

Lichtstärke hat auch nichts damit zu tun, daß das Bild mit ISO 100 aufgenommen ist, sondern damit daß die Optik dieser kompakten eine Anfangsöffnung von 2.0 hat und das Bild mit Blende 2.3 aufgenommen ist.

Schon - das Objektiv hat bei 7 mm Brennweite gerade 3,5 mm Anfangsöffnung. Das entspricht bei einem 18-mm-Objektiv (sowas müsste für die D90 rauskommen - die Bridge hat wohl Cropfaktor 4) eben noch F/5. Dann hätten beide Sensoren insgesamt gleich viel Licht.

Dargestellt wird es anders, die Bridge hat - real - eine große Blendenzahl, aber wegen des kleinen Sensors die kurze Brennweite. Und damit schafft der Sensor letztlich keine hohe ISO-Zahl, ohne ordentlich zu rauschen, weil er trotz großer Blendenzahl wenig Licht abbekommt. Wobei das mit den 3 MPixel wohl noch so eben geht.

Es geht hier ja nicht um die Frage, wieviel Schärfentiefe man bei der D90 im Vergleich mit einer Kompaktkamera hat, sondern darum wieso der Kontrast-AF bei der topmodernen D90 soviel langsamer ist als der Kontrast-AF einer 8 Jahre alten kompakten.

Dann vermute ich mal weiter: der Kontrast-AF muß ja immer ausprobieren, ob es in der einen oder anderen Richtung schärfer wird - so wie wenn Du manuell ohne Schnittbildindikator fokussierst. Das läuft bei der DSLR über eine Menge Stationen: Bildsensor misst, dann geht Kommando ans Objektiv, ein Stück in eine Richtung zu drehen, Motor läuft an, dreht, stoppt, Bildsensor misst erneut, .....

Bei der Bridge nehme ich an, dass der Bildsensor selbst per Magnetantrieb ("Voice Coil") in die Fokusebene geschoben wird, das geht viel schneller und läßt sich auch schnell in der Richtung umkehren. Warum dort so schnell und einfach? - weil der Sensor klein und die Kamera deshalb lichtschwach ist.

Mit topmodern und alt hat das nicht so viel zu tun, mehr mit Physik und Technik einerseits und Marketingsprüchen und dem Glauben daran andererseits.

Schliesslich bliebe zu fragen, welches Objektiv (wie schnell?) Du für den Test mit der D90 verwendet hast - das geht bestimmt stark ims Messergebnis ein.