Lichtverlust/Streuung Zwischenringe

[Puttee]

@hf4711: Danke für die Ausführungen.
@nnnn: Klar kann man dass nicht direkt miteinander vergleichen. Mir ging es ursprünglich auch eher darum eine Entscheidungsgrundlage zu liefern, für Leute die vor der Wahl stehen sich eher ein teures Makroobjektiv zu kaufen oder eher ein günstigen Zwischenring. Je nach Anspruch und wie häufig man zukünftig Makroaufnahmen machen will, muss das natürlich jeder selber entscheiden, welche Anschaffung sich lohnt. Der Abbildungsmaßstab spielt dabei nicht zwingend eine so große Rolle, solange das Objekt was ich fotografiere (auch nach crop) in ordentlicher Qualität dargestellt wird und noch ausreichend Auflösung für repräsentative Zwecke hat. Und klar kann ich mir vorstellen, dass das 50/1.8 einige Abbildungsfehler aufweist. Das zeigen ja nun die obigen Bilder. Es ist ja nun mal nicht als Makroobjektiv und schon gar nicht als Zwischenringaufsatz konzipiert.

Trotzdem sollte es freilich mit genügend Sorgfalt möglich sein mit Zwischenringen genauso zu fokussieren wie mit einem speziellen Makroobjektiv - letzteres hat auch nix weiter als einen besonders langen Auszug. Und dazu eine Berechnung des Objektivs speziell für diese Aufgabenstellung.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein "billiger" Zwischenring, auch mit Sorgfalt die gleiche Qualität liefern kann wie ein teures fast 400 € Makrobojektiv. Die hier gezeigten f2.8 Bilder sind nur ein Auszug. Ich hab auch noch f8 und f16 Bilder. In der Vergangenheit hab ich vornehmlich mit 5.6 - 8 fotografiert. Aber wenn so kleine Zahlen eher untypisch sind, werde ich zukünftig mal die Blendenzahl erhöhen.

 

[hf4711]

das 50/1.8 scheint einige Abbildungsfehler zu haben, die...

Ne, das stimmt nicht. Die Schärfe dieser Linse ist außergewöhnlich gut. Vielleicht meinst du den Vorgägner ohne II.

"The Canon EF 50mm f/1.8 II Lens' strongest quality is its sharpness. Sharpness performance wide open (f/1.8) is decent, but the Canon 50 f/1.8 is very sharp at f/2.8 and beyond. It is slightly sharper than even the Canon EF 24-70mm f/2.8 L USM Lens."
( http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-50mm-f-1.8-II-Lens-Review.aspx )

Bei den Tests von http://www.photozone.de/Reviews/160-canon-ef-50mm-f18-ii-test-report--review?start=1 ist es in der besten "excellent" Klasse für "MTF (resolution & chromatic aberrations)"

Das unschöne an der Linse ist das viele Plastik und die ungerundete 5er-Blade Blende, die zu unschönen Bokehs führt.

VG, HF

 

[Zwenni]

Ansonsten würde ich doch sagen, sind die Bilder doch deutlich schärfer als gestern.

Kriegst du es schärfer wenn du weiter ran gehst?

Und wenn ich mir das so ansehe, ich meine du hast ne kleine Blume auf dem Foto, von der du den kleinen Staubbeutel nochmal wieviel mal vergrößerst?

Wie sehen denn die Bilder ungezoomt aus? DArauf das nen Makroobjektiv die bessere Wahl als Zwischenringe sind hatten wir uns ja schon geeinigt. Ich denke mal eben, dass du jetzt eben so weit gezoomt hast bis man die Unterschiede sieht. Ungezoomt ist das vielleicht nicht so schlimm.

Und zwecks deiner Lichtstreuung: Nimm dir doch mal deine Physikbücher aus der 6. Klasse und schau dir mal in dem Teil in dem wir gelernt haben wie ne Kamera funktioniert, die Zeichnungen mit den Lichstrahlen an.

http://www.puchner.org/Fotografie/technik/physik/abbildung.htm

Ich glaube da gabs sogar nen Merksatz, dass die Linse das licht richtet?

Ungerichtet Licht hast du nur ohne Linse und das ist das ne Camera Obscura..

 

[Zwenni]

Um vl mal das 50er als Fehler auszuschalten. Wenn du vl nochmal mit f8 oder f11 testest.

Kannst du vl auch noch ein Distanzfoto mit beiden ohne ZRs machen?

 

[Gast_295719]

Ne, das stimmt nicht. Die Schärfe dieser Linse ist außergewöhnlich gut. Vielleicht meinst du den Vorgägner ohne II.

Ich rede nur von dem, was ich da sehe. Vielleicht ist das ein rostiges Exemplar? Vielleicht hat man nicht richtig scharf gezogen? Vielleicht … Wenn das Ding so scharf ist, wie in den Berichten, dann ist es etwa mit meinem 50/1.8 vergleichbar und dann verstehe ich das gezeigte Bild aber auch nicht.

 

[Gast_295719]

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass ein "billiger" Zwischenring, auch mit Sorgfalt die gleiche Qualität liefern kann wie ein teures fast 400 € Makrobojektiv.

Der Vorteil des Makro ist es, dass der Konstrukteur weiß, dass es einen eingebauten Auszug haben wird. Und hier endet der Vorteil bereits. Der Zwischenring hat den Vorteil, dass kein Glas die Abbildung stört. Was vom Objektiv geliefert wird, kommt an. Nicht umsonst verwendet man für noch größere Vergrößerungen Balgen, die nichts anderes sind als flexible Zwischenringe.
Klar: wenn das Objektiv Schrott liefert, wird der Schrott durch die enorme Vergrößerung nicht besser -- man kann sich Zwischenringe also als "Crop-Mittel" vorstellen und niemand wird eine 7D wegschmeißen, nur weil sie nicht den gesamten Bildkreis des Objektivs auf den Sensor abbilden kann, oder?

Also: das Bild wird nicht schlechter, aber dunkler, weil sich das Licht sozusagen "verdünnt". Es ist also, vor allem bei großen Auszügen, von Vorteil, vorne ein möglichst geeignetes / scharfes / lichtstarkes Glas zu haben. Schraub' mal dein Makro 60 auf die Summe aller Zwischenringe und dann schau, wie die Qualität aussieht …

 

[Puttee]

Na klar hab ich die gezeigten Bilder auf ein übertriebenes Maß herangezoomt. Aber das trifft ja für alle beiden Testsystem zu. Ich wollte ja nur den Unterschied herausstellen

Ja an Physik und Optik kann ich mich noch erinnern Aber ganz so einfach wie auf den Skizzen verlaufen Lichtstrahlen nun mal nicht durch den Tubus bzw. das System. Ich sag nur Licht besteht aus unterschiedlichen Wellenlängen, Phänomen der Chromatischen Aberration oder Beugungsunschärfe durch Lichtbrechung an den Blendenkanten. Und du weißt ja, das Gesetz der Strahlenoptik gilt nur für dünne Linsen. In einem ganzen Linsensystem aus unterschiedlichen Linsen sieht alles wieder ganz anders aus, wodurch eben Abbildungsfehler nun mal zu Stande kommen.

Ein ungezoomtes Bild, siehe vorherige Beitrag. Ist aber 60mm, f8.0.

 

[hf4711]

Vielleicht ist das ein rostiges Exemplar?

Hehe, ja. Aber da ist nur Plastik dran
Versteh aber, was du meinst.

...scharf ist, wie in den Berichten, dann ist es etwa mit meinem 50/1.8 vergleichbar und dann verstehe ich das gezeigte Bild aber auch nicht.

Maximale Schärfe hat es bei Blende 5.6.
Dass bei 2.8 verglichen wurde halte ich auch für eine Ursache. Das Makro hingegen könnte wegen der üblichen Makro-Lichtprobleme auch bereits auf Schärfe bei Offenblende gezüchtet sein. Fände ich zwar ungewöhnlich, aber irgendwer wird auch mit wenig Licht und anschließendem Tiefenschärfe-Stacken glücklich werden wollen.

VG, HF

 

[Puttee]

Der Vorteil des Makro ist es, dass der Konstrukteur weiß, dass es einen eingebauten Auszug haben wird. Und hier endet der Vorteil bereits.

Ne, ne, ne. Das lass ich so nicht gelten. Makro muss nicht heißen ein Tubus fährt raus. Meins tut es jedenfalls nicht, und von meinen Objektiven ist auch keins "rostig"
Weitere Vorteile: u.a scharfes abbilden weit entfernter Objekte, und Spezialisierte Makro-Objektive sind für gute Abbildung im Nahbereich besser korrigiert.

 

[activelle]

... Bei gleicher Blende von f2.8 ist die Schärfeebene so gering, dass bereits ein Klick auf die Feinjustierungstaste sofort von "scharf" ins unscharfe umschlägt.

Das 50/1,8er ist nun mal nicht gerade das Schärfewunder schlechthin. Bei f:2,8 jedenfalls noch lange nicht im optimalen Bereich. So ab f:5,6 besser f:8 geben sich die Optiken aber kaum noch was, hier dürften die Schärfeunterschiede kaum noch sichtbar sein. Exakte Fokussierung vorausgesetzt. Und hier dürfte das Problem liegen - die Fokusverstellung beim Makro ist wesentlich feiner aufgelöst (und daher natü auch noch langsamer) als beim 50er.
Gerade bei f:2,8 ist die Schärfentiefe schon so gering, dass Du mit dem 50er per Tastendruck in feinster Auflösung u.U. schon etwas dahinter oder davor fokussierst, während das Makro nach 4 Tastendrücken gerade eben in die gewünschte Ebene gelangt ist.
Von einem "Billig-50er" im extrembereich, für den es nicht gerechnet ist, dieselbe Schärfe zu erwarten, wie von einem mehrfach teureren Objektiv, welches speziell auf diesen Anwendungszweck berechnet und konstruiert wurde, ist schlicht auch ein wenig vermessen.
Was jedoch nicht ausschließt, daß man mit dem 50er nicht auch gute bis sehr gute Makrofotos machen kann. Blenden um 8 oder, falls es das Licht zulässt, gerne auch unter 16, und die Ergebnisse sind nahezu vergleichbar mit dem Makro.

 

[ManniD]

Sehe das sowie "activelle".
Ich kann zwar nur für das Nikkor AF 50/1,8 sprechen aber da sollte es ähnlich wie beim EF 50/1,8 sein.
Nutzt man im Makrobereich F5,6 oder besser F8, bekommt man eine gute Leistung geboten. Evtl. solltest du mal ausprobieren ob es sich bei der Schärfe am ZR bei unendlich oder an der Naheinstellgrenze etwas ändert. Ich meine bei meinem Nikkor hätte es was gebracht es auf unendlich am ZR zu nutzen.

Praktischer sind auf jeden Fall echte Makroobjektive.

 

[BilboB.]

.. oder eine gute Lesebrille fürs Objektiv, dh. Nahlinse in Form von Achromat, noch besser Apochromat.

Bei künstlich verlängerten Auszügen via Zwischenringe oder Balgengerät kommt man leicht in Zonen, für die das Objektiv nicht berechnet/korrigiert ist (Ausnahme: Makro- oder Lupenobjektive). Ansonsten gilt immer: kurzer Abstand zum Film/Sensor, langer Abstand zum Motiv.
Geduldig sind hier die sog. 'Gauss-Typen', symetrisch aufgebaute Linsen(gruppen), denen die Richtung egal ist. Dazu gehört auch das Canon 50/1,8.
Bei anderen Objektiven verbessert 'Retro-Stellung' des Objektivs die Bildqualität, dann stimmt das Abstandsverhältnis wieder.

 

[wolframklein]

Hallo,
vielleicht kann man es so zusammenfassen:
Ein Makro-objektiv arbeitet in seinen dafür vorgesehenen Abständen.

Bei einem "Normal-Objektiv" mit Zwischenringen trifft nur ein Teil des Bildkreises und damit auch nur ein Teil des Lichtes und der Qualität des Objektives den Sensor.
In so fern könnte man doch von "Streuung" reden...
Für den Lichtverlust der Zwischenringe gibt es Tabellen in denen der Verlängerungsfaktor angegeben ist.
(Bei der manuellen TTL-Messung aber nicht nötig)

Was die Unschärfen auf deinen Fotos angeht KÖNNTE auch ein Verwackeln daran schuld sein.
Gerade im Makrobereich, auch bei "kürzeren Verschlusszeiten" macht sich jede noch so kleine Bewegung von Kamera oder Motiv sehr stark bemerkbar.
Der Einfluss des (ungünstigen) kleinen Blendenwertes wurde ja schon besprochen....
Unter f4,5 - f5,6 würde ich bei einem Nicht-Makro-Objrktiv nichts machen.
Abgesehen davon kann schon ein leichter Windhauch das Motiv aus der Schärfeebene bringen.

Leider fehlen bei deinen Bilder die EXIF-Daten um die Umstände ihrer Entstehung nachvollziehen zu können.

Idealerweise fotografierst du von einem Stativ mit Einstellschlitten zum scharf stellen.
Zur Bildbeurteilung verwende ich die "elektronische Sucherlupe" des LV entweder direkt an der Kamera oder auf einem externem Monitor.

Zwischenringe sind ein "günstiger Kompromiss" für jemand der sich kein Makro-Objektiv leisten kann\will.
Ein vollwertiger Ersatz sind bei weitem nicht.
Aber zum reinschnuppern sind die Ringe ein günstiger Einstieg.

Gruß,
Wolfram

 

[Gast_194966]

Ein Makro-objektiv arbeitet in seinen dafür vorgesehenen Abständen.

...und das erreicht es durch Auszugsverlängerung und/oder Brennweitenverkürzung. Die Auszugsverlängerung hat da dann den exakt gleichen Lichtverlust zur Folge wie ein Zwischenring. An allen Objektiven, auch Makros, wird nun mal die nominelle Blende angegeben, und die gilt strenggenommen nur bei Fokus unendlich. Aber erst im Nahbereich muss man die Auszugsverlängerung berücksichtigen (wenn es die TTL-Belichtungsmessung nicht ohnehin tut). Bei Nikon-Kameras und einigen Objektiven wird übrigens der Lichtverlust in eine effektive Blende umgerechnet (bezogen auf Bild- statt Brennweite) und angezeigt, bei anderen offenbar nicht.

Bei einem "Normal-Objektiv" mit Zwischenringen trifft nur ein Teil des Bildkreises und damit auch nur ein Teil des Lichtes und der Qualität des Objektives den Sensor.
In so fern könnte man doch von "Streuung" reden...

Nöö, Streuung ist in der Optik was anderes. Dies hier ist nichts anderes als der gute alte Strahlensatz, bzw. im Kontext der Optik das Abstandsgesetz.



Gruß, Matthias

 

[wolframklein]

Nöö, Streuung ist in der Optik was anderes. Dies hier ist nichts anderes als der gute alte Strahlensatz, bzw. im Kontext der Optik das Abstandsgesetz.Gruß, Matthias

Hallo,
deswegen habe ich das Wort Streuung auch in Anführungszeichen gesetzt.

Ich hatte nur in analogen Zeiten ein altes M42 Makro-Objektiv.
Bei diesem wurde der "Lichtkegel" durch das Linsensystem auch bei größeren Abbildungsmaßstäben, ohne nennenswerten Helligkeitsverlust, etwa gleichgroß gehalten
(Ähnlich wie bei einer Nahelinse").

Gruß,
Wolfram

 

[Frank Klemm]

Btw: Was ist denn eine typische Makroblende? Eher höhere Blendenzahl aber dafür mehr Belichtung durch z.B. Blitz, wenn Ja bis welcher Zahl maximal? Oder eher noch kleinere Blendenzahlen <f1.8 und dafür stacking?

Typisch für Makro ist Blende 8 bis 32 am KB bzw. 5,6 bis 22 am Crop 1,5/1,6.

Wenn man genug Licht hat (Blitz z.B.), ist die Blende so einzustellen, so dass man einen Kompromiss zwischen Beugung und Tiefenunschärfe bekommt.
Das läuft darauf hinaus, daß Lichtwellenlänge, Auflösungsvermögen und Schärfentiefe im geometrischen Verhältnis stehen, z.B.

Wellenlänge = 0,555 µm
Auflösungsvermögen = 10 µm (Bild 12 mm x 9 mm)
Schärfentiefe = 180 µm
Halber Öffnungswinkel des Lichtbündels vom Motiv zum Objektiv = 1/18 rad

oder

Wellenlänge = 0,555 µm
Auflösungsvermögen = 50 µm (Bild 60 mm x 45 mm)
Schärfentiefe = 4500 µm
Halber Öffnungswinkel des Lichtbündels vom Motiv zum Objektiv = 1/90 rad

Dann ist das Optimum der Bildschärfe von Seiten der Physik gegeben.
Reicht das nicht aus, ist Focus-Stacking angesagt oder die Lichtquelle muß
gewechselt werden (UV, EUV, Elektronen, Protonen, Heliumkerne).

Halber Öffnungswinkel des Lichtbündels vom Motiv zum Objektiv kann man die Blendenzahl berechnen, wenn man weiß, wie das Objektiv fokussiert.

 

[Zwenni]

Hm mir ist jetzt nicht klar welche praktische Erkenntnis man daraus ziehen kann. Gibts da mal nen Weiterführenden Link? Kann ich die optimale Blende berechnen (oder schätzen?)



PS Verwacklung hatte ich auch schon im Verdacht, aber auf Anfrage waren die Zeiten zwischen 1/500 u 1/2000

 

[wolframklein]

Hallo,
die ideale Blende zu wissen zu wissen ist ja gut und schön.
Um auf seine gewünschte Bildwirkung zu kommen nutzt einen das aber oft wenig wenn man einen gewissen Schärfeberich benötigt.
Manche Motive sehen mit Offenblende gut aus, bei anderen braucht man so viel Schärfentiefe wie die Blende her gibt....

Deshalb finde ich es etwas übertrieben hier im Hobbybereich eine Wissenschaft daraus zu machen.
Es ist ja gut die Hintergründe zu wissen aber ob man sich in der Praxis danach richten kann ist eine andere Sache....

Ich weiß dass mein Auto, im Prinzip, am wenigsten verbraucht wenn ich am wenigsten Gas gebe.
Aber ich will ja auch irgendwann mal ankommen...

Gruß,
Wolfram

 

[Gast_194966]

Hm mir ist jetzt nicht klar welche praktische Erkenntnis man daraus ziehen kann. Gibts da mal nen Weiterführenden Link? Kann ich die optimale Blende berechnen (oder schätzen?)

Also ich bitte Dich! Das sind doch Tipps aus der täglichen Praxis von Otto Normalfotograf.

oder die Lichtquelle muß
gewechselt werden (UV, EUV, Elektronen, Protonen, Heliumkerne).

Gruß, Matthias

 

[jar]

Wenn man genug Licht hat (Blitz z.B.), ist die Blende so einzustellen, so dass man einen Kompromiss zwischen Beugung und Tiefenunschärfe bekommt.

wobei mi67 (als Biologe mein Optikguru) mal feststellte das man lieber Beugung haben sollte, per USM beherrschbar, als wenn die gewünschte Tiefenschärfe nie erreicht wird.

ich vermisse als Angabe Automatikzwischemringe oder nicht ?

meine Versuche mit Zwischenringe endeten damit das man es so extrem treiben konnte das der Focuspunkt hinter der Frontlinse zum liegen kommt, d.h. man konnte gar nicht richtig focussieren, auch ein Grund warum es unscharf bleibt