Lichtverlust/Streuung Zwischenringe

[Zwenni]

Hallo Zusammen,

ich hab schon den ganzen Nachmittag ne Diskussion mit einem FReund von mir. Er hat sich nen paar Zwischenringe geholt und sein Canon 50mm f1.8 mit 65mm Zwischenringen mit seinem 60mm Macro verglichen und das auf seinem Blog gepostet.


Die Bilder mit den Zwischenringen sind alle unscharf. Drum ist seine Schlussfolgerung sinngemäß, durch den längeren Tubusabstand kommt es zu mehr Lichtstreuung und Lichtverlust an den Wänden der Zwischenringe wodurch Zwischenringe die schlechtere Wahl für Makros sind, da wenn der Tubus zu lang wird, die Bilder unscharf werden.

Meiner Meinung nach gibts ja wohl aber genug Leute die erfolgreich mit Zwischenringen arbeiten und ich habe auch genug scharfe Bilder gesehen. Das Problem ist wohl eher, dass er durch seinen 550D-Sucher und die geringe Tiefenschärfe nicht richtig fokussiert hat. Eine Lichtstreuung gibt es nicht, da das Licht ja mit oder ohne Zwischenring durch die Linse fokussiert wird, sonst wäre jedes Bild unscharf. Und der Lichtverlust kommt allein durch das Verschieben der Abbildungsebene, wodurch ein kleineres Bild auf die gleiche Fläche des Sensors trifft, was weniger Licht pro Fläche bedeutet.

Kann da vl jdm Stellung dazu nehmen?

Vielen Dank

 

[hf4711]

Das Problem bei Zwischenringen ist, dass der Stellbereich des Fokus einen immer kleineren Wirkungsgrad hat.

Zum AF müste mal einer der AF-Experten was sagen. Aber nach meinem Kenntnisstand wird der bei Canon nicht über die Abbildung selbst gestellt, sondern über das Brechungsverhalten im Glas. Möglicherweise ist das nicht möglich bzw nicht korrekt kompensiert, wenn das Objekt nicht an seinem korrekten Platz ist. Daher Fehlfokus.

Er sollte mal manuell und via Liveview fokussieren.

Ich selber habe mit 28mm und Zwischenringen experimentiert. Dabei stelle ich über den Fokus die (modifizierte) Entfernung ein und fokussiere dann durch Bewegen der Kamera zum Motiv bzw. davon weg.

VG, HF

 

[Manni1]

Die Bilder mit den Zwischenringen sind alle unscharf. Drum ist seine Schlussfolgerung sinngemäß, durch den längeren Tubusabstand kommt es zu mehr Lichtstreuung und Lichtverlust an den Wänden der Zwischenringe..

Falsche Schlußfolgerung. Zwischenringe haben keine nennenswerte Lichtstreuung oder Lichtverlust. Die Unschärfe hat wohl andre Ursachen. Falscher Abstand etwa...

 

[activelle]

Hi Zwenni,

ein Makroobjektiv ist im Prinzip erstmal nix anderes, als ein Normalobjektiv mit verlängerter Fokusschnecke. Also quasi mit eingebauten Zwischenringen.
Mit dem Fokus, also dem Abstand Linsensystem/Sensor stellst Du im Makrobereich aber nicht scharf, sondern Du wählst den Abbildungsmaßstab. Fokussiert wird dann durch Veränderung des Abstandes Kamera/Objekt. Der Fokusweg ist zum Fokussieren an Zwischenringen meist zu gering.
Die Schärfentiefe bei so großen Abbildungsmaßstäben ist sehr gering, Bei einem Makroobjektiv aber bei gleicher Auszugsverlängerung, gleicher Brennweite und gleicher Blende aber identisch.
Bei großen Auszugslängen, also großen Abbildungsmaßstäben kommt auch wesentlich weniger Licht auf den Sensor, denn der sieht ja quasi nur noch einen kleinen Ausschnitt aus dem gesamten von der Optik erzeugten Bild. Dadurch wird bei gleich eingestellter Blende am Objektiv die Belichtungszeit verlängert, was u.U. auch die Bildschärfe verringert. Zudem ist bei großen Abbildungsmaßstäben natürlich auch das Verwackeln "größer abgebildet", was nochmals die Schärfe verringern kann. Wählt man zur Vergrößerung der Schärfentiefe eine weiter geschlossene Blende, werden Belichtungszeit (und/oder ISO) noch mal größer. Im Endeffekt ist Makrofotografie also meist ein Kampf ums Licht

Eine explizid als Makroobjektiv gerechnete Optik ist meist für Abbildungsmaßstäbe um 1:1 optimiert, und in diesem bereich etwas schärfer als ein Normalobjektiv am Zwischenring. Besser korrigiert sind vor Allem die Chromatische Aberration und die Bildfeldwölbung. Bei "normalen" Makrofotos dürftest Du bei Gesamtbildansicht am Monitor kaum einen Unterschied sehen.

Bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab sollten Kontrast und Schärfe sich nur geringfügig unterscheiden. Die Schärfentiefe jedenfalls gleich sein.

 

[activelle]

Zwischenringe haben keine nennenswerte Lichtstreuung oder Lichtverlust.

Öhm... beim Abbildungsmaßstab 1:2 verlierst Du eine Blende, bei 1:1 sogar 2 Blenden

 

[Otzuka]

Falsche Schlußfolgerung. Zwischenringe haben keine nennenswerte Lichtstreuung oder Lichtverlust. Die Unschärfe hat wohl andre Ursachen. Falscher Abstand etwa...

Zur Lichtstreuung kann ich nicht viel sagen, habe diese zumindest nie wirklich bemerkt, aber der Lichtverlust ist schon da und nicht zu vernachlässigen, je nach Ausszug bis zu mehreren Blenden!

 

[activelle]

der Lichtverlust ist schon da und nicht zu vernachlässigen, je nach Ausszug bis zu mehreren Blenden!

Richtig, Manni1 hat da sicher was verwechselt. Abhängig ist der Lichtverlust vom Abbildungsmaßstab. Bei kleinen Brennweiten bewirkt bereits eine kleine Auszugsverlängerung eine starke Vergrößerung des Abbildungsmaßstabes, bei z.B. 18mm WW an 60mm Zwischenringen wirds riesengroß und zappeduster
Bei langen Brennweiten bewirkt dieselbe Auszugsverlängerung dagegen nur wenig Vergößerung des Abbildungsmaßstabes und somit wenig Lichtverlust.
Der Lichtverlust gild gleichermaßen für Makroobjektive wie für Zwischenringe.
Lichtstreuung sollte in Zwischenringen kein Thema sein, sofern die innen nicht ausgerechnet verchromt sein sollten, da ist nur Luft drinne.

 

[messenger]

Öhm... beim Abbildungsmaßstab 1:2 verlierst Du eine Blende, bei 1:1 sogar 2 Blenden

Klar, aber im Ausgangsposting war ja eine "körperliche Schuld" behauptet worden. Dabei ist doch die Physik schuld....

Gruß messi

 

[Zwenni]

Meiner Meinung nach gibts ja wohl aber genug Leute die erfolgreich mit Zwischenringen arbeiten und ich habe auch genug scharfe Bilder gesehen. Das Problem ist wohl eher, dass er durch seinen 550D-Sucher und die geringe Tiefenschärfe nicht richtig fokussiert hat. Eine Lichtstreuung gibt es nicht, da das Licht ja mit oder ohne Zwischenring durch die Linse fokussiert wird, sonst wäre jedes Bild unscharf. Und der Lichtverlust kommt allein durch das Verschieben der Abbildungsebene, wodurch ein kleineres Bild auf die gleiche Fläche des Sensors trifft, was weniger Licht pro Fläche bedeutet.

Dann kann ich das wohl also so stehen lassen.

@hf4711 Fokussiert wurde wohl manuell per Sucher

"Er sollte mal manuell und via Liveview fokussieren" ...hab ich auch vorgeschlagen

Vielen Dank! Und Gute Nacht

 

[Manni1]

.. der Lichtverlust ist schon da und nicht zu vernachlässigen, je nach Ausszug bis zu mehreren Blenden!

Das ist richtig. Im Nahbereich muß man stärker belichten.

Ich bezog mich auf die zitierte These "Lichtstreuung und Lichtverlust an den Wänden der Zwischenringe". Und die ist falsch.

 

[ManniD]

Der Lichverlust durch die ZR ist zwar gegeben, das hat ein Makro an der Naheinstellgrenze aber auch. Das hält sich also zwischen einem Makro und verwendung von ZR in Waage.

Edit: Oh wurde bereits geschrieben........

Der Lichtverlust gild gleichermaßen für Makroobjektive wie für Zwischenringe.

 

[activelle]

Strenggenommen ist jedes Fokussieren auf Objekte näher als unendlich eine Auszugsverlängerung (Ausnahme:-> Innenfokussierung) und ein Lichtverlust tritt bei jeder Fokussierung näher unendlich ein. Spürbar wird der Lichtverlust aber zum Glück erst bei Abbildungsmaßstäben größer 1:10, ab 1:5 etwa sollte hier korrigierend eingegriffen werden, sofern das nicht die Automatik erledigt.

 

[hf4711]

Mal Zusatzfrage meinerseits: Wenn man mit Zwischenringen arbeitet und dazu noch mit einem Telekonverter: Spielt es keine Rolle, an welcher Stelle man den Telekonverter einfügt oder macht es aufgrund des Lichtweges Sinn, ihn direkt vorne beim Objektiv, in der Mitte der Ringe oder ganz nah an der Kamera zu positionieren?

Die Lichtstrahlen aus dem Objektiv sind sicher nicht 100% parallel, vielleicht spielt der Ort also ein Rolle für die Qualität des Bildes. Weiß jemand genaues?

VG, HF

 

[activelle]

Der Telekonverter bildet mit dem Objektiv ein einziges System, und sollte daher wie gewohnt direkt angeschlossen werden. Die ZR also dann zwischen Kamera und TK.

 

[Puttee]

Hallo an die Runde,

ich bin der "ominöse" Freund von Zwenni und hab mich jetzt hier einfach mal registriert um mich mal aktiv dran zu beteiligen
Ich habe nochmal Eure Tipps bezüglich der Fokussierung beherzigt und den Fokus nun im LiveView über den Laptop + Canon EOS Utility eingestellt. Dieser lässt sich ja in feinen, groben und großen Schritten direkt einstellen. Ich möchte Euch also mal kurz meine Ergebnisse präsentieren.
Als Objekt musste eine Erdbeerblüte herhalten. Hier mal ein 60 mm (f8.0) Original-Bild (nicht cropped) um die Dimensionen mit dem späteren Vergleichen zu verdeutlichen.

Verglichen wurde ein Zwischenring (13 + 21 + 31 mm) inkl. 50 mm Festbrennweitenobjektiv mit einem reinen 60 mm Makroobjektiv. Beide Systeme mit identischen Eigeschaften hinsichtlich Blende, ISO (200), Shutterspeed, Stativ.

Die Ergebnisse:
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2321685[/ATTACH_ERROR]
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2321686[/ATTACH_ERROR]

Auch wenn der Ausschnitt bei den Zwischenringen logischerweise etwas vergrößert ist als beim reinen 60 mm Macro, so sieht man einen deutlichen Verlust an Details. Bei gleicher Blende von f2.8 ist die Schärfeebene so gering, dass bereits ein Klick auf die Feinjustierungstaste sofort von "scharf" ins unscharfe umschlägt. Zudem wirkt das Bild trotz der Fokussierung noch unscharf. Das erkennt man besonders bei den Reflexionen.
Die "Lichtinformation" (Schärfe, Helligkeit, etc.) muss also vom Objekt bis zum Sensor (trotz eingestelltem Fokus) irgendwo verloren gegangen sein bzw. durch Streuung oder anderem beeinflusst worden sein. Oder warum sollte das ganze System nun doch nicht fokussiert haben? Zudem hab ich gelesen das es durch Zwischenringe zu Lichtverlusten kommt und diese sogar berechnet werden kann. Und Lichtverlust heißt für mich auch Informationsverlust.
http://www.speexx.de/blog/2011/08/14/lichtverlust_mit_zwischenring.html

Für mich sind Zwischenringe ein Eingriff in ein System, für dass das vorangestellte Objektiv einfach nicht konzipiert wurde. Ein Makroobjektiv hingegen ist ein eigenes, ganzes Linsensystem, was vom Hersteller eben direkt auf die Makrofotografie abgestimmt ist. Wobei ich Zwischenringe bis zu einem gewissen Grade nicht ganz schlecht reden würde.
So zeigt das folgende Bild beispielsweise eine Makroaufnahme 60 mm + 13 mm Zwischenring.
[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2321687[/ATTACH_ERROR]

Und was dort nochmal aufgrund des größeren Abbildungsmaßstabes zu Tage tritt, ist auf den anderen Bildern gerade mal zu erahnen und bei weitem nicht mit den Ergebnissen 50mm+Alle Zwischenringe vergleichbar.
Das ist zumindest meine Meinung.

 

[hf4711]

Ich hab im Eingangspost verstanden, dass du ein Canon 1.8 verwendest. Will mal ganz dumm fragen: Hast du Zwischenringe verwendet, die durchkontaktiert sind? Falls nein, wie hast du die Blende auf 8 gestellt?

Vielleicht hättest du den 13er Ring (oder evt einen anderen) auch weglassen sollen, damit die Abbildungen tatsächlich gleich groß sind. Die Unterschiede sieht man natürlich trotzdem auch so.

Mhmm, im weiteren Verlauf sprichtst du von Blende 2.8... Nicht gerade eine Makro-Blende...
Die Fokussierung des 50er über Feinjustage kannst du vergessen. Der Fokusring des Normal-Objektivs hat bei Zwischenringen kaum Möglichkeit der Einstellung. Besser: Den Abstand zum Motiv verändern bis 100% scharf ist.

Auch ist möglich, dass du einfach ein schlechtes 50er am Start hast. Mich würde mal der Vergleich von z.B. einem alten Zuiko 50mm interessieren...

VG, HF

 

[Puttee]

Ja, ich hab ein Canon 50 mm f1.8 II Objektiv verwendet. Dort aber die Blende auf 2.8 gesetzt, um es mit der minimalen Blendenzahl vom 60mm Macro zu vergleichen, sofern man das überhaupt direkt vergleichen kann.

Btw: Was ist denn eine typische Makroblende? Eher höhere Blendenzahl aber dafür mehr Belichtung durch z.B. Blitz, wenn Ja bis welcher Zahl maximal? Oder eher noch kleinere Blendenzahlen <f1.8 und dafür stacking?

Ja, es wurde ein Zwischenring mit durchgehenden Kontakten verwendet.

Das mit dem Verschieben des Objektes, statt Änderung des Fokus hab ich ebenfalls probiert. Ich bekomme es mit allen Zwischenringen einfach nicht schärfer.

 

[hf4711]

Normalerweise fotografiert man im Makrobereich für maximale Tiefenschärfe mit möglichst kleiner Blendenöffnung. Makro-Objektive gehen daher häufig auch bis 32 statt manche normale nur bis 16. Man kämpft mit den hohen Blendenzahlen dann bei der kleinen Öffnung eher schon wieder gegen Lichtbeugungs-Unschärfe (weshalb man nicht einfach "auf Anschlag" stellen sollte).

Licht ist dann natürlich ein großes Problem. Nötigenfalls Reflektoren, Blitz, spezieller Makro-Blitz und natürlich die gute Sonne hilft weiter...

Ich glaube, das Canon sollte für maximale Schärfe weiter abgeblendet werden. Das ist wohl im unteren Bereich ansonsten sehr weich.

VG, HF

 

[Gast_295719]

Der Vergleich hinkt an mehreren Stellen: das 50/1.8 scheint einige Abbildungsfehler zu haben, die mit Zwischenringen nicht besser werden, dagegen ist das 60mm Makro von Canon durchaus als super scharf bekannt.

Dann hast du unterschiedlich Abbildungsmaßstäbe verwendet und letztlich kann man auch einen Fehlfokus nicht ausschließen. Also in Summe: Äpfel mit Birnen verglichen und darauf eine Theorie gegründet. Das funktioniert so nicht Die anderen Unterschiede zwischen Macro, Ring, Balgen und Nahlinsen lassen sich leicht ergoogeln, darauf muss man nimmer eingehen.

Ein Beispiel ist angehängt: Nikon AF 50/1.8 (Non-D, Made in Japan) mit PK-13 (27.5 mm Zwischenring). Das ist ein 1:1 Ausschnitt ohne jede Bearbeitung, mit Ausnahme der JPEG Komprimierung auf Faktor 73, was etwas Schärfe gekostet haben dürfte.

 

[Manni1]

Verglichen wurde ein Zwischenring (13 + 21 + 31 mm) inkl. 50 mm Festbrennweitenobjektiv mit einem reinen 60 mm Makroobjektiv. Beide Systeme mit identischen Eigeschaften hinsichtlich Blende, ISO (200), Shutterspeed, Stativ.
... Bei gleicher Blende von f2.8 ist die Schärfeebene so gering, dass bereits ein Klick auf die Feinjustierungstaste sofort von "scharf" ins unscharfe umschlägt.

Eine Blende von 2.8 halte ich im Makroberreich für extrem ungewöhnlich.

Trotzdem sollte es freilich mit genügend Sorgfalt möglich sein mit Zwischenringen genauso zu fokussieren wie mit einem speziellen Makroobjektiv - letzteres hat auch nix weiter als einen besonders langen Auszug. Und dazu eine Berechnung des Objektivs speziell für diese Aufgabenstellung.