Lichtstärke

[Wackelpudding3000]

Ja, eigentlich genau das.

Damit bin ich an dieser Stelle raus! Gegen Ignoranz ist eben kein Kraut gewachsen! Viel Spaß noch!

 

[Waartfarken]

Damit bin ich an dieser Stelle raus! Gegen Ignoranz ist eben kein Kraut gewachsen! Viel Spaß noch!

Liest und verstehst Du eigentlich auch, worauf Du antwortest?

 

[Wackelpudding3000]

Liest und verstehst Du eigentlich auch, worauf Du antwortest?

Sicher. Aber wie sieht's da eigentlich bei Dir aus?

Aber tatsächlich sammelt ein größerer Sensor bei gleicher Motivhelligkeit, Belichtungszeit und Blende mehr Licht ein, ist also in gewissem, und im Grunde einzig sinnvollem Sinne "lichtstärker".

Woher weißt Du das? Saugst Du Dir das aus den Fingern? Oder kannst Du das mit opto-elektronischen Labortests unter forensischen Bedingungen untermauern? Dann bitte ich um Angabe entsprechender Quellen!

Bis dahin gilt: die Lichtstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße! Ein mit identischen Aufnahmeparametern (Blende / Zeit / ISO) aufgenommenes Bild ist immer gleich belichtet, egal welche Kamera / Linse / Blende / Sensorgröße. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

 

[Mark64]

Ja, eigentlich genau das. Bloß ist leider der Begriff "Lichtstärke" schon anders belegt. Aber tatsächlich sammelt ein größerer Sensor bei gleicher Motivhelligkeit, Belichtungszeit und Blende mehr Licht ein, ist also in gewissem, und im Grunde einzig sinnvollem Sinne "lichtstärker".

Wenn aber nun jeder Mensch die Bedeutung von Lichtstärke beliebig definiert, kommt keine sinnvolle Diskussion zustande und eine Vergleichbarkeit ist nicht möglich. Im Zusammenhang mit Fotografie ist der Begriff doch eindeutig belegt, daran sollte man sich dann schon halten.

Dass ein größerer Sensor voll ausgeleuchtet mehr Lichtmenge "ausgesetzt" ist als ein kleiner, kann man natürlich so sehen. Nur hat das nichts mit Lichtstärke zu tun.

 

[Waartfarken]

Dass ein größerer Sensor voll ausgeleuchtet mehr Lichtmenge "ausgesetzt" ist als ein kleiner, kann man natürlich so sehen. Nur hat das nichts mit Lichtstärke zu tun.

Kannst Du auch nicht lesen? Ich habe geschrieben, dass "Lichtstärke" schon anders definiert ist, aber in "gewissem Sinne" das auch anders verstanden werden kann. Das, was als "Lichrstärke" definiert ist, ist für sich genommen für das Bild irrelevant. Wichtig ist die "äquivalente Lichtstärke".

@Wackelpudding, Du machst Dich lächerlich.

 

[Wackelpudding3000]

Wichtig ist die "äquivalente Lichtstärke".

Hui, jetzt wird's wirklich mystisch! Dann erklär' uns doch mal, was das ist. Am besten noch untermauert mit Fachartikeln diverser seriöser Fotoportale. Wer sich hier lächerlich macht, wird sich wohl noch zeigen ...

 

[Waartfarken]

@Wackelpudding, Du bist offenbar als Moderator für das fachliche Niveau dieses Forums die Idealbesetzung. Aber auf dem Niveau diskutiere ich hier nicht.

 

[Mark64]

Kannst Du auch nicht lesen? Ich habe geschrieben, dass "Lichtstärke" schon anders definiert ist, aber in "gewissem Sinne" das auch anders verstanden werden kann. Das, was als "Lichrstärke" definiert ist, ist für sich genommen für das Bild irrelevant. Wichtig ist die "äquivalente Lichtstärke".

@Wackelpudding, Du machst Dich lächerlich.

Und weil der Begriff bereits definiert ist, würde ich ihn gar nicht vewenden Da kann es auch nicht anders verstanden werden.

 

[wuiffi]

Ich hab den Thread nur überflogen. Ist es, bei äquivalenter Brennweite, wirklich so schwer, die Eintrittspupille als Maßstab für die Gesamtlichtmenge herzunehmen?

Dass Lichtstärke an sich relativ klar definiert ist, dürfte jedem, auch dem TO klar sein.
Wenn man die Lichtstärke (also pro Flächeneinheit), dann mit der Fläche multipliziert, kommt man eben auf einen Wert, der das gesamte System aus Objektiv und Kamera vergleicht (wenn auch das System natürlich noch immer vereinfacht ist). Im englischen es gerne total Amount of Light genannt, im deutschen habe ich öfters gelesen, dass es sich als äquivalente Lichtstärke bezeichnet wird.

Das ganze ist ja nicht mehr als die Grundrechenarten, man wird also in einem Forum, das einen technischen Anspruch erhebt vermuten dürfen, dass jeder Diskutant diese (Grundrechnungsarten) beherrscht und einfache, logische Zusammenhänge versteht

 

[Gast_483080]

Das, was als "Lichrstärke" definiert ist, ist für sich genommen für das Bild irrelevant. Wichtig ist die "äquivalente Lichtstärke".

Hallo Waartfarken, ich dachte ja immer das ich ein wenig Plan habe von der Fotografie, jedoch würde mich eine Erklärung zu "äquivalente Lichtstärke" auch interessieren. Ich habe es noch nie gehört, nie von gelesen und habe keinen blassen Schimmer was es sein soll. Ich lerne allerdings gerne dazu!
Mir reicht auch ein Link mit der Erklärung, du musst keinen Roman tippen.

 

[Mark78]

Bis dahin gilt: die Lichtstärke korreliert nicht mit der Sensorgröße! Ein mit identischen Aufnahmeparametern (Blende / Zeit / ISO) aufgenommenes Bild ist immer gleich belichtet, egal welche Kamera / Linse / Blende / Sensorgröße. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?

Die Verwirrung um das ganze entsteht doch nur, weil die "Lichtstärke" in der Werbung immer absolut und die Brennweite auf KB bezogen angegeben wird.

Z.B. bei der RX 100

lichtstarkes 28-100 mm Zoomobjektiv F1,8 - 4,9

Berechnen wir das nach der Formel für die Blendezahl, müsste eine 28 mm / 1.8 Objektiv einen Durchmesser von ca. 15 mm haben.
Bei einem 10 mm / 1.8 Objektiv reicht hingegen ein Durchmesser von ca. 5 mm.
Wenn man jetzt für den gleichen Lichteinstrahlung und -dauer ein "Loch" mit 5 mm oder 15 mm Durchmesser hat, ist es logisch, dass das Ergebnis unterschiedlich sein muss.

Wenn man jetzt schon so sehr auf "Transparenz für den Käufer" achten möchte, dann sollte man das bitte konsequent tun und nicht nur da, wo die Werte besser aussehen. Äquivalent wäre es eben ein 28 mm - 100 mm / 5.0 - 12 Objektiv oder so ähnlich.

 

[wuiffi]

Hallo Waartfarken, ...

bin zwar nicht Waartfarken aber für mich ist es das Zusammenspiel aus Lichtstärke des Objektivs und Sensorgröße (also genau das, um was es in diesem Thread geht).

Ein iPhone mag ein f/2.0 Objektiv haben und die gleichen Belichtungswerte wie eine D5 mit einem f/2.0 Objektiv liefern, aber es rauscht sehr viel mehr. Wenn man also die Lichtstärke gemeinsam mit der Sensorgröße nutzt, so bekommt man ein Gefühl dafür, wieviel Licht auf dem Sensor landet. Mehr Licht heißt in der Regel weniger Rauschen.

Es ist also eigentlich nur eine Weiterführung der klassischen Äquivalenz (ein 25mm f/1.4 Objektiv mit einem µFT Sensor liefert sehr ähnliche Bilder zu einem 50mm f/2.8 Objektiv an Kleinbild. Die äquivalente Lichtstärke ist also, zumindest für mich, bei gleichem Bildwinkel die maximale Größe der Eintrittspupille)

 

[Häuschen]

Ich stelle mir grad zwei unterschiedlich große Schalen vor, die man in den Regen stellt. Die mit der größeren Fläche sollte nach derselben Zeit wohl mehr Wasser gesammelt haben, oder nicht?

 

[Waartfarken]

Wollt Ihr uns hier alle veralbern? Was soll "äquivalente Lichtstärke" denn wohl anderes sein als (Offen-)Blendenzahl x Cropfaktor. Und wenn man abblendet, dann spielt die Offenblende bzw. Lichtstärke natürlich keine Rolle mehr und man betrachtet die äquivalente Blende(nzahl)=Blende(nzahl) x Cropfaktor. Das ist doch wohl hoffentlich bekannt? Wenn nicht, lies es bitte anderswo nach. Ich habe das hier zu oft wiedergekäut.

 

[Wackelpudding3000]

jedoch würde mich eine Erklärung zu "äquivalente Lichtstärke" auch interessieren.

Dieser Unsinn (und auch der von "lichtstarken" Sensoren) geistert immer wieder mal durchs Forum. Ich für meinen Teil werde diesen hanebüchenen Unfug künftig ignorieren und hab' meinen Frieden!

 

[Leitwinkel]

Ich stelle mir grad zwei unterschiedlich große Schalen vor, die man in den Regen stellt. Die mit der größeren Fläche sollte nach derselben Zeit wohl mehr Wasser gesammelt haben, oder nicht?

der Vergleich hinkt,
denn das Wasser entspricht bei der Fotografie den Photonen,
und die werden dann nicht gesammelt, sondern für jeden Pixel zur Verarbeitung bereitgestellt,
dh. sie erzeugen in den Pixeln einen Photoelektronenstrom, der zur Helligkeit und Farbe des jeweiligen Pixels führt.
Es kommen gleich viele Photonen auf den Quadratmikrometer Sensorfläche egal wie groß der Sensor ist
und wenn die Verarbeitung des Photonenflusses gleich wäre,
so ist im Prinzip nicht die Fläche, sondern die Pixel je Quadratmikrometer entscheidend,
und da wäre dann die A7s im Prinzip im Vorteil gegenüber einer D810,
da sie bei gleicher Sensorfläche viel weniger Pixel hat.

 

[ManniD]

Wir betrachten aber keine einzelnen Pixel, sondern Bilder und da fallen nun einmal mehr Photonen auf größere Sensoren. Insgesamt ist es wichtig, wie viele Photonen ich insgesamt sammeln kann und nicht wie viele Photonen pro Pixel anfallen.

 

[Gast_324133]

Ich stelle mir grad zwei unterschiedlich große Schalen vor, die man in den Regen stellt. Die mit der größeren Fläche sollte nach derselben Zeit wohl mehr Wasser gesammelt haben, oder nicht?

Das sollte sie bei identischer Lichttärke Regenstärke tun (z.B. "Regenstärke 1,0" = beide Schalen sind oben vollständig offen, alles läuft in die Schale und nichts daneben), auch wenn dabei beide gleich belichtet gleich hoch gefüllt sind.
Wenn man jetzt mit dem Wasser aus den beiden Schalen ein jeweils gleich großes Bild ausdruckt Blumenbeet gießt, worin unterscheidet sich das Wachstum auf den Beeten?
Das aus der großen Schale gegossene rauscht weniger wächst besser, weil es bezogen auf die Ausgabegröße Pflanzfläche mehr Licht Wasser pro Quadratmeter Pflanzfläche bekommt, obwohl auf den Sensor die Schale genausoviel Licht Wasser pro Quadratzentimer Sensor Schalenfläche gefallen ist.

Weder Licht- noch Regenstärke sind von der Fläche des Sensors oder der Schale abhängig, aber nur unter Berücksichtigung dieser Fläche und der Ausgabegröße lässt sich aus der Lichtstärke eine Aussage über das resultierende Bild treffen.

Ob das Licht Wasser dabei in größeren oder kleineren, in mehr oder weniger Pixeln Tropfen fällt, ist dabei ganz egal, entscheidend ist hier seine Gesamtmenge (und zwar nicht bezogen auf die Sensorfläche, sondern auf die Ausgabegröße).

PS: Schön, wie hier mal wieder aneinander vorbei geredet wird...

 

[Gast_483080]

Dieser Unsinn (und auch der von "lichtstarken" Sensoren) geistert immer wieder mal durchs Forum. Ich für meinen Teil werde diesen hanebüchenen Unfug künftig ignorieren und hab' meinen Frieden!

Ich weiß, ich hatte erst überlegt meine Frage mit allem Sarkasmus dieser Welt zu verfassen, aber ich finde das jeder Mensch die Chance haben muss seinen Quatsch in die Welt zu bringen. Mich amüsiert so was, tut mir leid.

 

[CUA]

Dieser Unsinn (und auch der von "lichtstarken" Sensoren) geistert immer wieder mal durchs Forum. Ich für meinen Teil werde diesen hanebüchenen Unfug künftig ignorieren und hab' meinen Frieden!

Ich weiß, ich hatte erst überlegt meine Frage mit allem Sarkasmus dieser Welt zu verfassen, aber ich finde das jeder Mensch die Chance haben muss seinen Quatsch in die Welt zu bringen. Mich amüsiert so was, tut mir leid.

http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/

Viel Spaß beim Amüsement...

C.