Leistungsfähigkeit der zukünftigen Sensoren?

[Gast_40974]

Hm, auch auf die Gefahr hin, die eigentlich keine ist, folgendes:

Wie leistungsfähig werden zukünftige APS-C-Sensoren in Richtung Artefakte, Kontrastverhalten und Störungen wie Rauschen sein? Gibt es eine physikalische Grenze für APS-C, die es nicht erlauben die Leistungsfähigkeit aktueller Vollformater zu erreichen und was ist mit Software noch machbar? Welche Konsequenzen könnten sich daraus für das Produktportfolio der Hersteller ergeben? Bleibt oder wird APS-C reines "Volksformat" und wäre eine 10 MP DX mit dem Rauschverhalten einer D700 möglich? Gefahr der Kannibalisierung zu hoch? Für mich ist die Frage deshalb interessant, weil ich viel bei Konzerten fotografiere. Hier kommt der Televorteil von APS-C und die Störungsanfälligkeit im hohen ISO-Bereich zum tragen. Die Freistellung von lichtstarken DX-Optiken reicht mir persönlich aus, von daher kommt es mir mehr auf das High-Iso-Verhalten an. Die D7000 gibt erste Aussichten auf zukünftige Möglichkeiten. Einfach gesagt, wenn eine 5DMII mehr rauscht als eine D700 und eine D700 etwas weniger als eine D7000, sind wir doch schon nah dran. Eines noch: Bitte keine DX vs. FX oder Rauschdiskussion. Es geht mir rein um die Möglichkeiten und was sich dort in Zukunft für die Positionierung der Kameras im Markt ableiten lassen könnte...
Gut, vielleicht gähnt gleich wieder einer, zwei oder drei, aber ich glaube für sowas gibts doch die Spekulatius-Ecke...

 

[haqed]

Ich denke wenn die D7000 auch ein 10MP Sensor hätte (also größere Pixel) hätte sie mit der D700 ganz gut mithalten können.
Aber der Markt will mehr Megapixel.
Mir wäre die Auflösung von 10MP und dafür bessere ISO Fähigkeit und höhere Dynamik lieber gewesen.

 

[Gast_88823]

Kannst Du bitte erklären, weshalb Du wissen möchtest, ob ZUKÜNFTIGE APS-C-Sensoren mit HEUTIGEN-KB-Sensoren vergleichbar sein können? - Wäre es nicht sinnvoller, ZUKÜNFTIGE APS-C-Sensoren mit ZUKÜNFTIGEN KB-Sensoren zu vergleichen?

Dann wäre die Antwort natürlich einfach, der KB-Sensor wird immer besser sein.

Eine D7000 müßte mit einer D3s verglichen werden, nicht mit der uralten D700. Aber selbst D700 zu D7000 sind im Rauschen 1 LW Unterschied.

Wenn es Dir nur um den zu erwartenden Fortschritt innerhalb DX geht: was Rauschen angeht, wird der immer kleiner. D90 zu D80 war 1 LW, D7000 zu D90 0,5 LW. D7100 zu D7000 - ??
http://www.dxomark.com/index.php/Ca...rand2)/Nikon/(appareil3)/518|0/(brand3)/Nikon > Measurement > SNR18%
Demnach ist es sogar noch weniger, D80>D90 sind 0,9 LW und D90>D7000 noch 0,25 LW.

Der Rest ist Hype und kamerainterne Entrauschung.

 

[haqed]

Das stimmt allerdings.
Die D700 ist schon im gegenteil zu D7000 die ältere Technik.
Aber APS-C wäre genau so gut wie VF wenn sie die gleiche Pixelgröße hätte.
Aber dafür immer 40% weniger Auflösung.

Also die D7000 wäre mit 10MP der D700 ähnlich und mit 6MP der D3s.

 

[Gast_40974]

Kannst Du bitte erklären, weshalb Du wissen möchtest, ob ZUKÜNFTIGE APS-C-Sensoren mit HEUTIGEN-KB-Sensoren vergleichbar sein können? - Wäre es nicht sinnvoller, ZUKÜNFTIGE APS-C-Sensoren mit ZUKÜNFTIGEN KB-Sensoren zu vergleichen?

Dann wäre die Antwort natürlich einfach, der KB-Sensor wird immer besser sein.

Eine D7000 müßte mit einer D3s verglichen werden, nicht mit der uralten D700. Aber selbst D700 zu D7000 sind im Rauschen 1 LW Unterschied.

Die "noch" aktuellen KB-Sensoren bilden ja nach wie vor die Referenz in diesem Umfeld. Ein Nachfolger der D700 ist mir nicht bekannt. Deshalb muss ich deren Leistungsfähigkeit heranziehen, die ja nach wie vor nicht von schlechten Eltern ist. Und wenn eine in den kommenden Monaten erscheinende DXXX(X)-APS-C in diesen Bereich vordringt, würde ich z.B. sehr gerne auf einen teuren Umstieg auf eine "alte" verzichten.

 

[bananajoe]

Die Frage die sich zuerst stellt ist, was "aktuelle Vollformater" eigentlich sind / sein sollen.
Da hier die D700 genannt wurde: Ihr Sensor ist vom Stand der Technik her 5 Jahre alt, der Sony Sensor der D3x sowie auch der der Canon 5DMII sind nicht nennenswert neuer.
Was wirklich aktuelle Kleinbildsensoren leisten (oder auch nicht leisten) wird man sehen können, sobald in Kürze deren Nachfolger am Start sind.
Irgendwann künftig erscheinende APS-C Sensoren mit Kleinbildantiquitäten die z.T. ein halbes Jahrzehnt auf dem Buckel haben zu vergleichen ist nicht sooo sinnvoll finde ich.

 

[Gast_40974]

Die Frage die sich zuerst stellt ist, was "aktuelle Vollformater" eigentlich sind / sein sollen.
Da hier die D700 genannt wurde: Ihr Sensor ist vom Stand der Technik her 5 Jahre alt, der Sony Sensor der D3x sowie auch der der Canon 5DMII sind nicht nennenswert neuer.
Was wirklich aktuelle Kleinbildsensoren leisten (oder auch nicht leisten) wird man sehen können, sobald in Kürze deren Nachfolger am Start sind.
Irgendwann künftig erscheinende APS-C Sensoren mit Kleinbildantiquitäten die z.T. ein halbes Jahrzehnt auf dem Buckel haben zu vergleichen ist nicht sooo sinnvoll finde ich.

Naja, das kann man sehen wie man will. Ich habe heute verfügbare Vollformatsensoren angedacht. Für die, die jetzt "verfügbar" hinterfragen wollen: Die Sensoren der D700, 5DMII. Die kann ich bewerten und stellen in diesem Rahmen die Referenz dar. Vielleicht muss ich die Frage auch ganz einfach stellen: Ist es denkbar, dass eine "D400/D7100/9000" oder wie auch immer in den kommenden Monaten annähernd an das Abbildungsniveau einer D700 herankommt?

 

[Gast_88823]

Die "noch" aktuellen KB-Sensoren bilden ja nach wie vor die Referenz in diesem Umfeld. Ein Nachfolger der D700 ist mir nicht bekannt.

Die D700 hat ja den selben Sensor wie die D3. Und deren Nachfolger kennst Du sicher. Ohne Tsunami wäre die D3s heute wahrscheinlich auch schon wieder "Alteisen".

Daß Nikon die guten KB-Sensoren zuerst in teurer Verpackung bringt, ist ihnen nicht zu verdenken.

Ich nehme an, Du siehst das für Dich ganz praktisch unter dem Aspekt: was soll ich demnächst kaufen? - Du erwähnst Teleobjektive, photograpierst also eher von weiter weg? Hast Du die Objektivseite schon ausreichend ausgereizt? Welche Kamera Du jetzt nutzt, erwähnst Du nicht.

Irgendwann ist auch mit Schärfentiefe Schluß - unter F/2 an DX bzw. F/2,8 an FX wird es mit der Komposition eher eng. Im Telebereich ist dann etwa Gleichstand zwischen einer D700 mit F/2,8 und D7000 mit F/2. Im Normal/WW gewinnt die D700.

Edit: die Kameras der kommenden Monate werden etwa den Level des D7000-Sensors haben - also eine D400 vergleichbar, eine D800/4 etwa 1,5 LW rauschärmer.

Wenn Du wirklich wissen willst, wann eine DX-Kamera vergleichbare ISO-Performance haben wird wie eine D700 (ohne Berücksichtigung der ganzen anderen Faktoren): vielleicht am Ende dieses Jahrzehnts. Meine Meinung.
Dieses Bild (das leider nur bis 2008 reicht) illustriert das ganz gut - es zeigt das SNR (3 dB Verbesserung entspricht 1 LW) und stammt aus http://www.dxomark.com/index.php/Pu...ion-over-time/SNR-and-image-quality-evolution

Aber APS-C wäre genau so gut wie VF wenn sie die gleiche Pixelgröße hätte.
Aber dafür immer 40% weniger Auflösung.

Das stimmt nur, wenn Du als Pixelpeeper nur einzelne Pixel vergleichst und nicht das ganze Bild. Bezogen auf das ganze Bild (sagen wir ausbelichtet auf gleiche Größe) hat FX gegen DX bei gleicher Sensortechnologie und gleicher Pixelgröße genau den Flächenfaktor 2,25 (entspricht 1,1 LW) Vorteil.

 

[rbtt]

Wenn zur Leistungsfähigkeit von VF-KB-Sensoren auch die höhere Flexibilität der Tiefenschärfe und der Freistellung gehört kann man wohl ruhigen Gewissens "Nein" sagen.

Wenn die höhere Leistungsfähigkeit die Auflösung meint, dann gibt es bereits APS-C-Sensoren welche die Leistungsfähigkeit von aktuellen VF-KB-Sensoren überschreiten.

 

[bananajoe]

Ist es denkbar, dass eine "D400/D7100/9000" oder wie auch immer in den kommenden Monaten annähernd an das Abbildungsniveau einer D700 herankommt?

Da das eine D7000 bzw eine D5100 annähernd schon heute kann: Ja!
Trotzdem muss halt die Frage erlaubt sein in wie weit eine D700 heute noch den Stand der Technik repräsentiert.
Wie gesagt: 5 Jahre Entwicklungszeit und so.
Die beiden Kameras gehören einfach nicht zur selben Generation, von einer D400/D7100/9000 gar nicht zu reden.

 

[Gast_40974]

Wenn zur Leistungsfähigkeit von VF-KB-Sensoren auch die höhere Flexibilität der Tiefenschärfe und der Freistellung gehört kann man wohl ruhigen Gewissens "Nein" sagen.

Abgesehen davon, dass das eine grundsätzliche Eigentschaft ist, die sich auch durch Weiterentwicklung der APS-C-Sensoren nicht verändert, siehe meine Anmerkung von oben "Die Freistellung von lichtstarken DX-Optiken reicht mir persönlich aus, von daher kommt es mir mehr auf das High-Iso-Verhalten an."


Dann haben wir da:

Da das eine D7000 bzw eine D5100 annähernd schon heute kann: Ja!

und

Wenn Du wirklich wissen willst, wann eine DX-Kamera vergleichbare ISO-Performance haben wird wie eine D700 (ohne Berücksichtigung der ganzen anderen Faktoren): vielleicht am Ende dieses Jahrzehnts. Meine Meinung.

Man sieht: Durchaus kontrovers.

 

[meta1storm]

Mich interessiert das Thema auch, und mich würde wirklich interessieren, wie der aktuelle Sony-Sensor mit 24MP sich ohne SLT und als 12-oder 16MP-Version sowie mit optimierter interner Verarbeitung schlagen würde.
Ziemlich sinnfrei, aber dafür sind wie ja bei den Spekulationen hier

 

[DGE-DSLR]

Die, aufgrund von physikalischen Gesetzen bestehenden, Nachteile eines kleineren Sensors, wird man auch in 100 Jahren nicht umgehen können.

Und wenn man schon liest, dass bei Canon die nächste APS-C Kamera wieder den selben 18 MP Sensor haben wird, dann könnte man meinen das Ende der Entwicklung scheint erreicht.
Der 24 MP Sensor von Sony weist ja schon wieder eine schlechtere Bildqualität auf...

Man stößt hier eben schon an die Grenzen des CMOS Sensors, was aber nicht heißen muss, dass es keine Entwicklung mehr geben wird.

Vielleicht steht schon eine völlig andere Sensor Architektur in den Startlöchern, die eine höher Lichtausbeute und eine bessere Signalverarbeitung verspricht.

(Ich bin ja der Meinung, dass wir von den rasanten Entwicklungen in den letzten Jahren zu verwöhnt sind und dem Irrglaube aufsitzen, dass es immer so weiter gehen wird. Bei der analogen Fotografie gab es über Jahrzehnnte keine nennenswerte Verbesserung der Aufnahmequalität und da hat sich auch keiner aufgeregt. )

 

[bananajoe]

Die, aufgrund von physikalischen Gesetzen bestehenden, Nachteile eines kleineren Sensors, wird man auch in 100 Jahren nicht umgehen können.

Welche sind das denn zum Beispiel?

 

[DGE-DSLR]

Weniger Lichtausbeute bei gleicher Megapixelanzahl und durch die kleinere Öffnung, ist die Tiefenschärfe größer. Das sind die physikalischen Grenzen.

 

[MarcusPK]

naja gut.. technische grenzen.. physikalische grenzen.. ich weis nicht...

hätten die 1999 gesagt was heute "ist".. hätten viele gesagt "die spinnen".. das geht physikalisch nicht usw.. ich sehe das total ergebnisoffen.

irgendwann wird einer eine andere form von sensor "erfinden".. wie z.b. die mehrschicht geschichten.. oder die fuji leute bauen ihren auf.. oder ne kombination aus allem.. wie auch immer.. ich bin fest davon überzeugt das die entwicklung nicht stoppen wird.. die frage ist halt wird es benötigt / gewünscht? oder gibt es andere restriktionen.. da gibts in der autoindustrie ja viele beispiele was ginge - und dennoch nicht "gemacht" wird.. harren wir der dinge die da kommen..

unabhängig davon.. ich denke auch zukünftig wird gelten: je größer die sensorfläche - desto exakter das ergebnis!

 

[rbtt]

...

(Ich bin ja der Meinung, dass wir von den rasanten Entwicklungen in den letzten Jahren zu verwöhnt sind und dem Irrglaube aufsitzen, dass es immer so weiter gehen wird.

Ja, da kann man sich mit gutem Grund auch einfach einmal darüber freuen.

...
Bei der analogen Fotografie gab es über Jahrzehnnte keine nennenswerte Verbesserung der Aufnahmequalität und da hat sich auch keiner aufgeregt. )

Die breite Masse nicht. Aber die Entusiasten haben auch eifrig über die besten Emulsionen etc. diskutiert. Es gab halt noch keine Internet-Foren.