Kurzvergleich 50/1.4 85/1.8 135/2 an 5D

[commendatore]

hallo
was mich beim 1,4/50 wirklich stört, und das wird bei den eingestellten Probeaufnahmen nicht sichtbar, ist die Wiedergabe von Lichtquellen bzw. Glanzlichtern am Bildrand und zu den Ecken hin bei offener Blende: das gibt ganz hässliche, flügelförmige Überstrahlungen; die hat z.B. das EF 1,8/50 nicht.

Achim

die "flügelförmigen" überstrahlungen sind ganz sicher koma ...

da gabs in den 80-igern mal einen sehr schönen vergleichstest der "lichtriesen" (1,2 - 1,0 ... nee, ein 1,4-er ist kein echter lichtriese) mit entsprechender darstellung u.a. dieser abbildungsfehler von walter e. schön in der CoFo - damals gelesen ?

ciao
-commendatore-

 

[Frank Klemm]

Danke für die vielen Vergleiche. Blende 2,8 reicht bei dem 50er an der 5D halt doch noch nicht für das erreichbare Maximum. Das 85er ist wirklich ordentlich und das 135er... wow. Ich hätte aber nicht gedacht, dass bei der Brennweite Randabdunkelung noch so ein Thema ist. Ich hab mal nachgesehen, und es sind wirklich 2 ganze Blenden in den Ecken.

http://www.the-digital-picture.com/...106&FLIComp=0&APIComp=1&Camera=9&CameraComp=9

Gerade mal die Vignettierung des 50/1.4 in den FF-Ecken angesehen (rechts oben):

• Blende 1,4: Vignettierung: 4,2 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,0
• Blende 2,0: Vignettierung: 2,5 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,8
• Blende 2,8: Vignettierung: 1,3 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,5
• Blende 4,0: Vignettierung: 0,6 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 5,0
• Blende 5,6: Vignettierung: 0,45 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,8

Die Helligkeit der Ecken scheint weitgehend unabhängig von der Blende zu sein.

 

[Mi67]

Gerade mal die Vignettierung des 50/1.4 in den FF-Ecken angesehen (rechts oben):

• Blende 1,4: Vignettierung: 4,2 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,0
• Blende 2,0: Vignettierung: 2,5 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,8
• Blende 2,8: Vignettierung: 1,3 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,5
• Blende 4,0: Vignettierung: 0,6 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 5,0
• Blende 5,6: Vignettierung: 0,45 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,8

Die Helligkeit der Ecken scheint weitgehend unabhängig von der Blende zu sein.

Interessante Weise der Auswertung. Tatsächlich sollte es gemäß der Cos-4 Regel zu einer Bildwinkel-abhängigen Verkleinerung der wirksamen Blendenöffnung und damit tatsächlich zu einem solchen Effekt kommen. Ein zusätzlicher Effekt durch Sensor-Vignettierung mag noch hinzukommen.

Dem Objektiv alleine sollte kaum mehr als 3 Blendenstufen anzulasten sein. Der Rest wäre dann eine Sensor-Problematik?

 

[Rubster]

Erstmal Danke an MI für den kleinen Test. Ich benutze RSE nicht und hatte mir das Prog auch nur mal kurz angesehen. Schärft es in den Standarteinstellungen?

Gruß, Rubster

 

[Mi67]

Erstmal Danke an MI für den kleinen Test. Ich benutze RSE nicht und hatte mir das Prog auch nur mal kurz angesehen. Schärft es in den Standarteinstellungen?

Ja, das tut es. Die "Grundeinstellung" von RSE liegt in der Nachschärfungs-Intensität auch bereits ziemlich hoch. Dennoch ist selbst bei guten Zoomobjektiven (z.B. 24-105/4) oder beim 20/2.8 eine weitere Anhebung der Schärfung (z.B. +10 von 100) oftmals förderlich. Bei den getesteten Festbrennern ist bei Optimalblende hingegen - wenn überhaupt - dann eher eine Regelung ins Minus angebracht.

 

[Gast_4334]

Mann, das 1,4/50 is ja so schlecht. Und für sowas verlangt Canon 350?.

 

[Rubster]

Ja, das tut es. Die "Grundeinstellung" von RSE liegt in der Nachschärfungs-Intensität auch bereits ziemlich hoch.

Danke. Das dachte ich mir. Wegen der besseren Vergleichbarkeit wäre ich Dir dankbar, wenn Du die Bilder (wenigsten des 50/1.4 bei Offenblende) auch nocheinmal ganz ohne Schärfung einstellen könntest. Die anderen Linsen wären auch interessant, doch beim 50er interessiert es mich besonders, da ich oft überlege, ob meines besonders "weich" abbildet.

 

[DoubleM]

Gerade mal die Vignettierung des 50/1.4 in den FF-Ecken angesehen (rechts oben):

• Blende 1,4: Vignettierung: 4,2 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,0
• Blende 2,0: Vignettierung: 2,5 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,8
• Blende 2,8: Vignettierung: 1,3 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,5
• Blende 4,0: Vignettierung: 0,6 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 5,0
• Blende 5,6: Vignettierung: 0,45 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,8

Die Helligkeit der Ecken scheint weitgehend unabhängig von der Blende zu sein.

Auf welchem Wege erhalten denn die Bildecken das "zusätzliche" Licht, wenn die Blende von 1.4 auf 2.8 geschlossen wird ?

 

[Mi67]

Wegen der besseren Vergleichbarkeit wäre ich Dir dankbar, wenn Du die Bilder (wenigsten des 50/1.4 bei Offenblende) auch nocheinmal ganz ohne Schärfung einstellen könntest. Die anderen Linsen wären auch interessant, doch beim 50er interessiert es mich besonders, da ich oft überlege, ob meines besonders "weich" abbildet.

Ich will Dich nicht enttäuschen, aber etwas die Hoffnung bremsen, man könne eein Objektiv anhand eines Bildes "absolut einordnen":

Ein neutrales "ganz ohne Schärfung" gibt es nicht und kann es nicht geben. Im Zuge der Bayer-Farbinterpolation muss eine Matrixrechnung durchgeführt werden, die schärft oder weichzeichnet, ganz egal wie man es bezeichnen will. Sie zeichnet weich, da Farb- und Helligkeitsinformationen auf Nachbarpixel übertragen werden. Sie schärft auch gleichzeitig, indem zumindest im Luminanzkanal die Auflösung erhalten bleiben soll.

En "absoluter Schärfeeindruck" einer Optik unabhängig vom Motiv, dem Licht und dem Workflow ist daher nicht wirklich herstellbar. Nur der Vergleich zwischen Objektiven und der Vergleich der Resultate bei verschiedenen Blenden erlauben eine Einordnung z.B. einer Offenblendenleistung. Ich könnte nun die gleiche Analyse wie gezeigt bei RAW-Dateien mit geringerer Schärfungseinstellung machen. Das Ergebnis kann ich Dir aber auch gleich mündlich mitteilen: die Unterschiede bleiben exakt die gleichen.

Fast interessanter wäre es eigentlich noch, die Bilder eben nicht über einen Kamm zu scheren, indem man z.B. das Bild eines 50/1.4 bei Offenblende über den gleichen Workflow jagt, wie man es beim 135/2.0 bei f/4 tut. Ein 50er Offenblenden-Raw würde man nämlich in der echten Fotopraxis sicherlich anders ausarbeiten.

 

[Mi67]

Auf welchem Wege erhalten denn die Bildecken das "zusätzliche" Licht, wenn die Blende von 1.4 auf 2.8 geschlossen wird ?

Für korrekte Belichtung wird bei f/2.8 eine längere Belichtungszeit eingeregelt. Gleichzeitig kommt es im abgeblendeten Zustand zu einer geringeren Vignettierung. Dadurch kommt am Sensor nun in der Summe mehr Licht in der Bildecke an.

3 Komponenten der Vignettierung spielen hierbei eine Rolle:
1. Natürliche Vignettierung: die cos-4 Regel besagt, dass für Licht, welches vom Rand des Bildfeldes in die Optik eintritt, eine verringerte Blenden-Durchtrittsfläche zur Verfügung steht. Sche mal aus einem Winkel, welcher dem Bildeck entspricht von vorne durch ein 50/1.4. Welche Form hat nun die Blende? Ist noch ein rrunder Lichtdurchtritt zu sehen?

2. Künstliche Vignettierung durch rationale Dimensionierung des Tubus. Würden alle Linsenquerschnitte so groß gewählt werden, dass kein Licht an den Linsenrändern verloren ginge, dann wäre ein 50/1.4 a) kaum mehr konstruierbar, b) sehr groß und schwer und c) deutlich teurer.

3. Vignettierung am Sensor-Mikrolinsendesign. Normalobjektive sind bei f/1.4 mit die lichtstärksten KB-Optiken. Die haben einen großen Öffnungswinkel des zum Sensorpixel hin konvergierenden Strahlenbüschels. Zudem liegt die Austrittspupille des 50/1.4 ungünstig nahe am Sensor. Die fehlende Telezentrizität und der große Winkel des Strahlenbüschels führen dazu, dass teile des Lichtes, welches in ein Pixel im Bildeck eindringen soll, von der Mikrolinse nicht mehr in die aktive Zone des Pixels gesammelt werden kann oder dass das Licht an der Sensoroberfläche immer noch in einem Winkel eintrifft, bei dem ein Teeil des Lichtes nicht eindringen kann, sondern reflektiert wird.

 

[Mi67]

Mann, das 1,4/50 is ja so schlecht. Und für sowas verlangt Canon 350?.

Kennst Du ein 50/1.4, welches an der 5D definitiv bessere Resultate bringt?

Ich hatte neben meinem alten Exemplar extra ein zweites 50/1.4 neu angeschafft, um möglicherweise eine bessere Leistung zu erhalten. Das nagelneue bildete exakt gleich gut / nicht gut ab.

 

[Nightshot]

Gerade mal die Vignettierung des 50/1.4 in den FF-Ecken angesehen (rechts oben):

• Blende 1,4: Vignettierung: 4,2 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,0
• Blende 2,0: Vignettierung: 2,5 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,8
• Blende 2,8: Vignettierung: 1,3 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 4,5
• Blende 4,0: Vignettierung: 0,6 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 5,0
• Blende 5,6: Vignettierung: 0,45 Blenden, effektive Blende in der Ecke: 6,8

Die Helligkeit der Ecken scheint weitgehend unabhängig von der Blende zu sein.

Ist mir auch schon aufgefallen und hat meine Betrachtungsweise von hochlichtstarken Optiken etwas geändert. Das 85/1,2 kann seine 1,2er Lichtstärke nämlich auch nur ganz kurz halten und fällt dann deutlich ab (ist im Moment meine Testoptik). Zu dem Zweck hab ich mir von dem oben genannten Server diese ganzen Vignettierungsbilder "besorgt" und die haben alle noch das volle Exif. Bei der Belichtungsreihe wurde zwar alles richtig gemacht, aber die Helligkeit schwankt doch minimal von Bild zu Bild (ungenaue Zeiten vom Verschluss oder Ungenauigkeit in der Blendenöffnung). Das erklärt auch deine schwankende effektive Blende in der Ecke.

Ich versuche gerade das Ganze in einen größeren Zusammenhang zu bringen, ich bin mir aber nicht sicher ob ich lieber die Gammakorrektur rückgängig mache und dann sage der Sensor ist linear oder besser die Übertragungsfunktion Blende -> Helligkeitswert nehme.

 

[Rubster]

Ich will Dich nicht enttäuschen, aber etwas die Hoffnung bremsen, man könne eein Objektiv anhand eines Bildes "absolut einordnen":
...
En "absoluter Schärfeeindruck" einer Optik unabhängig vom Motiv, dem Licht und dem Workflow ist daher nicht wirklich herstellbar. Nur der Vergleich zwischen Objektiven und der Vergleich der Resultate bei verschiedenen Blenden erlauben eine Einordnung z.B. einer Offenblendenleistung. Ich könnte nun die gleiche Analyse wie gezeigt bei RAW-Dateien mit geringerer Schärfungseinstellung machen. Das Ergebnis kann ich Dir aber auch gleich mündlich mitteilen: die Unterschiede bleiben exakt die gleichen.

Die Hoffnung einer "absoluten Einordnung" eines Objekitvs hatte ich nicht.

RSE schärft mit einem Allgorithmus, der wahrscheinlich auf "Unscharf maskieren" beruht. USM verstärkt Kontrastunterschiede. Wenn eine Kante aber eher ein Verlauf als eine Kante ist, dann kann es sein, dass der Filter (je nach eingestelltem Schwellenwert) erst gar nicht greift, da eben dieser Schwellenwert nicht überschritten ist. Die Art der Schärfung von RSE ist aber nicht einsehbar, und daher nicht zuordenbar, was dieses Programm macht. Die Fachliteratur empfiehlt unter anderem aus diesem Grund von einer Schärfung in den RAW-Konvertern abzusehen, da man auf die Parameter der Schärfung keinen Einfluss hat, sondern einen absoluten Wert einstellt.
Ich bin mir jedoch sicher, dass die relativen Unterschiede zwischen den Bildern nicht zwangsläufig "exakt die Selben" bleiben: Das kann man mit USM in Photoshop nachvollziehen, indem man ein weiches Bild (z.B. 50/1.4 Offenblende) nimmt, und jetzt den Schwellenwert so einstellt, dass der Filter bei den meisten Kanten ganz knapp "nicht zupackt". Wenn ich diesen Wert nun so setzte, dass das "Offenblendbild" kaum verändert wird, dann wird das Bild, dass mit der nächsten höheren Blendenstufe gemacht wurde, garantiert wesentlich stärker durch den Filter beeinflusst und der relative Unterschied zwischen den Bildern ist nicht mehr exakt der Selbe.

Gruß, Rubster

 

[Gast_4334]

Kennst Du ein 50/1.4, welches an der 5D definitiv bessere Resultate bringt?

Nein, ich kenne keins. Ich wollte damit sagen das 350? für das Objektiv zuviel Geld is, für das was es leistet, bzw. nicht leistet. Es hat noch nichtmal Ring USM, und ist bei Offenblende kaum brauchbar, ausser für Portraits mit Weichzeichnereffekt Dagegen is das 1,8/85 ein Schnäppchen. Deutlich besser bei Offenblende, und mit Ring USM.

 

[Isenegger]

Also das ich kein Fan vom 50/1.4 bin kann in anderen Thread nachgelesen werden.

Im Studio mit idealen Lichtbedingungen an der 5D bei Blende 10 fällt das 50/1.4 im Vergleich zum 85/1.8 wesentlich unschärfer bei 1:1-Ansicht aus. Wobei unschärfer vielleicht nicht das richtige Wort ist, es sind weniger Details der Textilien zu erkennen, also die Auflösung ist geringer.
Aber im Moment gibts leider nichts besseres.

Und beim 50/1.4 darf ich die erweiteren AF-Felder nicht eingeschalten haben. Mit den erweiterten Felder gibts es ab und an mal einen Fehlfokus.

Wobei Blende 1.6 auch mal eingesetzt werden kann, wenns um die Stimmung geht (ISO 1600, 1/125s, f 1.6, hier hat sich das Licht sehr stark verändert, hätte das Bild auch mit kleinerer Blende machen können):

Aber das 135/2 ist schon eine Klasse für sich bei Offenblende (ISO 1600, 1/125s, f2.2):

Von meinen Festbrennweiten an der 5D (20/1.8, 35/1.4L, 50/1.4/ 85/1.8, 100/2.8, 135/2L) würd/werd ich nur mein 50/1.4 verkaufen.

mfg
Andreas

 

[Mi67]

RSE schärft mit einem Allgorithmus, der wahrscheinlich auf "Unscharf maskieren" beruht. USM verstärkt Kontrastunterschiede. Wenn eine Kante aber eher ein Verlauf als eine Kante ist, dann kann es sein, dass der Filter (je nach eingestelltem Schwellenwert) erst gar nicht greift, da eben dieser Schwellenwert nicht überschritten ist. Die Art der Schärfung von RSE ist aber nicht einsehbar, und daher nicht zuordenbar, was dieses Programm macht. Die Fachliteratur empfiehlt unter anderem aus diesem Grund von einer Schärfung in den RAW-Konvertern abzusehen, da man auf die Parameter der Schärfung keinen Einfluss hat, sondern einen absoluten Wert einstellt.

Das gesamte "Bayer-demosaicing" ist bereits ein Prozess, bei dem Weichzeichnen versus Schärfung intrinsisch nie absolut neutral sein kann. Ob bei "Schärfung 0" in RCE nur ein "knackiges Demosaic-Kernel" gewählt wird, oder ob nach dem demosaicing noch ein unabhängiges USM angewendet wird, weiss ich nicht. Daher kann ich auch bei RSE jetzt vielleicht die Schärfung auf "-100" einstellen, weiss aber immer noch nicht, ob die Software dann nur auf USM gänzlich verzichtet, oder ob bereits das Demosaicing-Kernel breiter wird und damit bereits eine Rausch-filternde Weichzeichnung läuft.

Du hast sicherlich recht, dass in Abhängigkeit vom Eingangssignal ein USM "mal greift und mal nicht". Da das USM genau so wie das Demosaicing mathematisch gesehen eine Faltung der Bilddaten mit einem bestimmten Kernel ist, kann zwischen diesen Beiden nicht wirklich unterschieden werden, es sei denn, man verfügt über eine Software, die eben diese Kernel offenlegt.
Es gibt also in der Tat auch Tools, die für eine "absolut neutrale" oder zumindest eine "definierte" Wandlung geeignet sind und dabei die Farbkanäle einzeln extrahieren. Ein solches Tool habe ich leider nicht installiert.

 

[Gast_4334]

Ich bin schon gespannt wie das 1,2/50L wird. Das Objektiv soll mein nächstes werden.

 

[Rubster]

... man verfügt über eine Software, die eben diese Kernel offenlegt.
Es gibt also in der Tat auch Tools, die für eine "absolut neutrale" oder zumindest eine "definierte" Wandlung geeignet sind und dabei die Farbkanäle einzeln extrahieren. Ein solches Tool habe ich leider nicht installiert.

...und selbst wenn hätte ich sicherlich nicht die notwendige Übung und geeignete Vergleichswerte das Ergebnis beurteilen zu können.

Danke für Dein Nachdenken und Deine präzise Antwort. Ich habe auch nicht rausfinden können, ob RSE überhaupt USM verwendet. Die Schärfung bzw. Nichtneutralität des demosaicing bei der Translation ist verglichen mit der Schärfung des RAW-Konverters doch eher vernachlässigbar klein, meine ich (?) So dass mein Ruf nicht der nach einer absolut neutralen Software wäre, aber nach einer von der ich sicher sein kann, dass z.B. keine Schwellenwerte existieren.
Etwas plakativer: Die eventuelle Schärfung des demosaicing ist verglichen mit dem was Allgorithmen wie USM tun, doch eher wie der Vergleich zwischen den sanften Händen einer 16 jährigen Jungfrau und der harten Rechten eines Preisboxers.
Aber das führt von Deinem Vergleichstest langsam weg. Ich könnte die Bilder einfach besser mit meinen Erfahrungswerten mit meinem 50er in einen Kontext setzen, wenn die RSE-Schärfung nicht drin wäre.
Ich finde die Ergebnisse Deines 50ers übrigens ziemlich gut, und habe einfach das "Gefühl", dass meines (noch) weicher ist, will dich aber nicht weiter mit dem Thema nerven.

Gruß, Rubster

 

[Nightshot]

Die Schärfung bzw. Nichtneutralität des demosaicing bei der Translation ist verglichen mit der Schärfung des RAW-Konverters doch eher vernachlässigbar klein, meine ich (?)

Da gibt es nicht unerhebliche Unterschiede. Vor einem Jahr hab ich mal dcraw gegen diverse andere Konverter antreten lassen. Von dcraw ist der Quelltext offen und hat kein USM drin. Die Bilder waren aber so scharf, dass sich an harten Kanten CA zeigte, die mit anderen Konvertern nicht sichtbar war, da die Kanten dort viel weicher waren. Ob das heute noch gilt kann ich nicht sagen, die Entwicklung geht bei allen Konvertern weiter.

 

[Rubster]

Ich habe (ist aber fast ein Jahr her) RSE, ACR und DPP verglichen. (Bibble, Capture One Pro u.a. hatte ich nicht.) Bei allen gab es eine neutrale Schärfungseinstellung odr besser: Bei allen drein gab es etwas, dass ich als neutrale Einstellung meinte zu indentifizieren.
Es war aber bei allen drei Konvertern so, dass ich den Eindruck hatte, das wenn man Sie nicht schärfen lässt (und auch den Rest auf neutral lässt), die "entwickelten" RAWs (z.B. des selben Bildes) auch gleich aussahen, nicht nur bezogen auf die Schärfe.
Sicherlich hat MI recht, das je nachdem wie der Kernel ausgelegt ist, bereits ein Bild durch die Bayer Translation geschärft bzw "weicher" und entrauschter werden kann. Bei den drei oben genannten Konvertern waren die Ergebnisse aber nahezu identisch, wenn man alle Parameter auf "neutral" belässt, soweit ich mich erinnere. Das meinte ich mit "sanfte Hände vs Preisboxer".

Gruß, rubster