Kritische Töne zur 5D Mark II

[Hasifisch]

Selten dämliche Unterstellung!...
...Soviel zum Thema Diskussionsfähigkeit...

Mäßige mal Deinen Tonfall.

...Ausserdem würde ich die z. T. hier geäusserten Kritiken nicht unbedingt als "harmlos" bezeichnen. Die Kompetenz eines Testers bzw. einer Publikation auf ziemlich plumpe Art und Weise in Frage zu stellen (wie es Einige hier gemacht haben), ist einfach unterstes Niveau und da braucht man sich halt nicht zu wundern, wenn der Ton in der Antwort entsprechend grob ausfällt. Wie heisst es so schön: Wie man in den Wald hinein ruft...

Ja genau, ich bin plump und du hast recht. Die Bilder aus der 5DII sehen echt nicht gut aus, jetzt wo ich einsehe, das du recht hast.
Dafür hatte ich recht mit der Kritikresistenz.
Auf nimmerwiederschreiben...

 

[kaha300d]

@Mumbly:

Als Tester hast Du hier natürlich einen denkbar schweren Stand.

Aber im Grunde hast Du recht. Die JPEGS werden bei jeder Kamera ver(schlimm)bessert, bei Nikon sind die RAWs merkbar entrauscht, bei Canon fließt die Tonwertpriorität auch schon ins RAW ein.

Aber was solls, sind ja doch alles gute Teile, die ganzen E-3, D3x, A900, 5DII, 1DII(I).

Obwohl, .....

Gruß,

Karl-Heinz

 

[oaktree]

...
Die Kompetenz eines Testers bzw. einer Publikation auf ziemlich plumpe Art und Weise in Frage zu stellen (wie es Einige hier gemacht haben), ist einfach unterstes Niveau und da braucht man sich halt nicht zu wundern, wenn der Ton in der Antwort entsprechend grob ausfällt.

Also ich denke, darum geht es doch gar nicht. Ich selbst bin ebenfalls Techniker und messe auch viel. Man muss sich aber die Frage stellen, ob die Dinge, die man misst, auch die richtigen Indikatoren sind. Wenn beispielsweise die CoFo in Tests feststellt, dass die D300 zugleich rauschärmer und detaillierter abbildet als die 5D, sage ich: Sorry, macht die Augen auf und werft euer Messverfahren weg.

Das ist es, was ich kritisiere: Ja, deine Tests sind interessant, und es ist spannend, zu wissen, wie Canon arbeitet. Ich selbst bin auch hochinteressiert, zu sehen, wie die Bilder kameraintern bearbeitet werden. Aber die daraus abgeleitete Wertigkeit ist unangemessen. Warum bitte soll das schlecht sein, was Canon da macht? Offensichtlich liefert die 5DII - das sagen zumindest reihenweise Berufsfotografen, auch die, die mit Nikon arbeiten - die besten AL-Bilder z.B. für Hochzeiten, die man derzeit bekommen kann. Da finde ich es sehr wohl interessant, wie Canon das schafft. Ich finde es aber nicht negativ, dass dabei "getrickst" wird. Wobei "Tricksen" ohnehin das falsche Wort ist, weil es hier um Anwendung von mathematisch-statistischen Verfahren zur Nachbearbeitung geht.

Mein Plädoyer: messen ist gut, wichtig und (zumindest für mich) hochinteressant. aber:

1) Immer überlegen, was man wirklich misst.
2) Zugunsten der jorunalistischen Verwertbarkeit Wertungen im Sinne von gut/schlecht daraus abzuleiten ist unwissenschaftlich, untechnisch und m.E. unseriös und zutiefst subjektiv (letzteres widerspricht dann massiv dem Grundgedanken des "objektiven" Testens).

 

[noreflex]

Mäßige mal Deinen Tonfall.



Ja genau, ich bin plump und du hast recht. Die Bilder aus der 5DII sehen echt nicht gut aus, jetzt wo ich einsehe, das du recht hast.
Dafür hatte ich recht mit der Kritikresistenz.
Auf nimmerwiederschreiben...

Hasi,

sei doch mal nicht so bockig!

Wenn Du der Meinung bist, dass die Bilder der 5dII sehr gut sind, heißt das doch nicht für alle verbindlich, dass es nicht auch andere Ansichten geben darf!

Es ist doch sinnvoll für die potentiellen Interessenten, die "Pros" genauso wie die "Contras" zu lesen. Welchen Vorteil brächte es uns, Meinungen gleichzuschalten?

Wenn ich es recht verstehe, sind die Testmeinungen auch dem Zoom geschuldet. Also weiß ein Neuling, dass (sofern er dem Ergebnis traut) eine 5dII mit Kit nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Der ambitionierte Amateur und Forist hat es auch sofort verstanden und bereits geahnt.

Der Neuling wird durch den Test rasch aufgeklärt, dass dem so ist.

Wenn die 5dII mit dem Zoom angeboten wird, ist es genauso legitim, dieses Bundle zu testen, wie es legitim ist, die Cam mit einem Top-Objektiv zu testen.

Nicht alle Käufer wollen aber die 5dII mit einem 85/1,2 etc. erwerben.

Also gibt es sicherlich zwei, wenn nicht mehrere, Lager, deren Neugier befriedigt wird.

 

[Wuschel123]

Ich gebe www.digitalkamera.de vollkommen recht.

Canon ist dabei den technischen Anschluss zu Nikon mehr als zu verpennen. Während Nikon nen sehr guten AF und nur dezente MP Steigerungen bringt, setzt Canon auf das Gegenteil (MM Prospekt freundlich)
Zudem finde ich es auch mehr als traurig, dass es Canon noch nicht mal schafft, einen wenigstens nicht masterfähigen internen Blitz in Horst zu verbauen. Vom Speed Unterschied der Serienbilder 5d II und D700 mal ganz zu schweigen.

So wird Canon leider weitere Marktanteile verlieren.

Sähe es bei Nikon mit Objektiven besser aus, wäre ich schon lange kein Canonianer mehr.

Genau dies ist auch meine Meinung.

 

[noreflex]

...(letzteres widerspricht dann massiv dem Grundgedanken des "objektiven" Testens).

Genau das bezweifele ich!

Wenn Du es schaffst, ein Test-Set up zu schreiben, dem hier alle user (oder zumindest die große Mehrheit) zustimmen würden, dann würde ich an eine "quasi"-Objektivität glauben.

Aber ich kenne in keinem Subforum Testverfahren von usern, die sich nicht heftigster Angriffe der Testparameter erwehren mussten.

In dem ein Tester einer Plattform Testkriterien für den Test benennt und in dem er Skalen definiert und in dem er Wichtungen vornimmt, trifft er bereits subjektive Auswahlentscheidungen.

Der Test einer Zeitschrift/Platform ist immer subjektiv. Es gibt keine absolute (objektive) Wahrheit.

Ich finde es kritisch, wenn ein Test mit subjektivem Test-Parcour Objektivität vorgaukelt. Wenn ich in einem Cam-Shoot-Out vornehmlich High-Iso Aufgaben stelle, verliert Oly um Längen. Wenn ich Variabilität, Quali der Kits und den Monitor (Schwenk-Display) als die Parameter auswähle, liegt evtl. Oly vorn.

Hinsichtlich Colorfoto: die Test werden von Image engineering gemacht.
http://digitalkamera.image-engineering.de/

Ich traue denen ein subjektives, aber technisch unstrittiges Messen zu. Natürlich kann ich zu jedem Test behaupten, dass es bessere gibt, aber vielleicht ist genau das ein Problem: einen von allen (!) anerkannten Test-Parcour zu definieren.

 

[d-tom]

Wie soll das denn gehen?
Wenn man ein Foto mit Endgröße DIN A5 abliefert, wird die Detailschärfe durch das Ausgabeformat und dessen Auflösung begrenzt.

Schon mal ein 60x90er Ausdruck verglichen?

 

[oaktree]

...

In dem ein Tester einer Plattform Testkriterien für den Test benennt und in dem er Skalen definiert und in dem er Wichtungen vornimmt, trifft er bereits subjektive Auswahlentscheidungen.

Der Test einer Zeitschrift/Platform ist immer subjektiv. Es gibt keine absolute (objektive) Wahrheit.

Ganz richtig: Aber
1) sollte man das auch genau so gleich in der Einleitung schreiben
2) gibt es auch bei jedem Test schlüssige Ergebnisse und solche, die vielleicht gewollt, aber nicht aus dem Testergebnis stichhaltig ableitbar sind. Die schlüssigen sind oft logisch und deshalb schlecht verkaufbar. Die unschlüssigen sind oft senationeller. Und mit solchen Ergebnissen wird nur allzu oft Sensationsgier gestillt (a la "Die Wahrheit hinter dem ach so tollen Bild der 5D II").

 

[d-tom]

Tests hin oder her!

Fakt ist, dass die 5DMk2 konkurrenzlos erstklassige Bilder abliefert.



btw. Im Studio hatten wir gleich viel/wenig Ausschuss mit Canon und Nikon. Nur waren die Bilder der Canon eindeutig knackiger und zeigten viel feinere Details.

 

[oaktree]

Tests hin oder her!

Fakt ist, dass die 5DMk2 konkurrenzlos erstklassige Bilder abliefert.

Genau das ist es...

Und dann kommt ein Tester und sagt: "Ja, die Bilder mögen ja genial aussehen, aaaaaaaber da wird geschummelt... und im übrigen nach Verfahren 4711 ist das Bild ja doch nicht so gut" ... so etwas ist einfach lächerlich und hat bei mir dazu geführt, dass ich alle Fotozeitschriften mit Tests abbestellt habe.

 

[d-tom]

Und dann kommt ein Tester und sagt: "Ja, die Bilder mögen ja genial aussehen, aaaaaaaber da wird geschummelt... und im übrigen nach Verfahren 4711 ist das Bild ja doch nicht so gut" ... so etwas ist einfach lächerlich und hat bei mir dazu geführt, dass ich alle Fotozeitschriften mit Tests abbestellt habe.

Mir ist es ja scheizzegal wie und was Canon anstellt um die Bilder so ausehen zu lassen. Wichtig ist doch das Endprodukt, das fertige Bild. Und wenn man großformatig drucken will, setzt man eben auch Prioritäten auf Details. Und hier hat Canon seine Hausaufgaben gemacht.

btw. Wer mit dem 5er AF keine scharfen Bilder bekommt, sollte sich tatsächlich nach Spielzeugen umsehen. Ich hatte jedenfalls schon mit der alten 5D keine Probleme ein Konzert mit f1.2 bei sehr wenig Licht oder Raubvögel im Flug bei f2.8 und 200mm abzulichten.

 

[HDH-Siegen]

gut gebrüllt Löwe
und wenn das ganze auch noch rauscharm und mit mehr fps gehen muss....
... dann wird es wohl sehr eng. Und regnen darf es auch nicht

 

[sircharles]

Ist ja schön und gut, wenn sich einige User hier in eigenes Bild von den Fähigkeiten ihrer Kamera gemacht haben und auf einen anderen Schluss gekommen sind als im Test d. h. mit der Bildqualität der 5D2 vollends zufrieden sind. Aber muss man gleich die Seriosität des Tests bzw. der Publikation in Frage stellen, wenn der von den gemachten Äusserungen her nicht mit den eigenen Feststellungen übereinstimmt!?! Sprich: Dass man selbst nichts an der Bildqualität der 5D2 auszusetzen hat, bedeutet noch lange nicht, dass es nichts an dessen Bildqualität auszusetzen gibt!!!!

Die Nikon Hypes des selben Blattes als die D700 /300 auf den Markt kamen mal ausser acht.
Ich weiß trotz allem genau, warum ich mich für die 5D2 entschieden habe und nicht für die D700.

 

[Chris M.]

Digitalcamera.de: "Erstaunlich ist, wie tief die Canon-Ingenieure in die Trickkiste gegriffen haben, um die Messungen der Bildqualität im Testlabor zu schönen. Aber spätestens, wenn die Auflösung das theoretische Maximum übersteigt oder die Bildwiedergabe ungleichmäßig wird, fällt das unangenehm auf. "

Die Auflösung kann prinzipbedingt niemals das theoretische Maximum überschreiten...

Egal was man von Digitalcamera.de halten mag, dieser Satz ist sehr reißerrisch und leider gleichzeitig falsch, d.h. unterstes Bild-Niveau.
Da die Test-Daten auch noch nur gegen Geld zu bekommen sind (habe ich nicht vor dafür hinzulegen...) sind sie leider auch nicht allgemein nachvollziehbar.

Um diese Aussage zu verstehen, habe ich mir mal die Seite von Anders Uschold angesehen, da ich weder den Test noch ihn kannte. Die Seite hatte gemischte Gefühle bei mir erzeugt. Zum einen habe ich das Gefühl, dass Anders verstanden hat, wovon er spricht, aber zum anderen finde ich sehr komisch, dass er nirgends wissenschaftlich nachvollziehbare Grundlagen veröffentlicht hat. Am nähesten kommt das DCTau® 3.0 White Paper - aber sobald es interessant wird, heisst es dort auf Seite 3-16 nur:

Die Erklärung der mathematischen Grundlagen und Annahmen, nach denen der Wirkungsgrad und die Nettodateigröße definiert sind, würde den Rahmen dieser Dokumentation sprengen.

Auch unter "Forschung & Lehre" hätte irgend etwas wissenschaftlich belastbares erwartet, aber nichts gefunden.

Da ich vermute, dass die Aussage von Digitalcamera.de sich auf den "Wirkungsgrad" bezieht, muss halt die Prosa-Erklärung von Seite 3-12 herhalten:

Wirkungsgrad:
Der Wirkungsgrad bezeichnet das Verhältnis des realen Pixelbedarfes pro
Linienpaar eines Probanden zum theoretisch minimalen Pixelbedarf einer
hypothetischen "Idealkamera". Er beschreibt, wie gut die Einzelkomponenten
aufeinander abgestimmt sind und welche Leistung daraus resultiert.
Der Wirkungsgrad ist besonders für die technische oder redaktionelle
Beurteilung geeignet.

Ah, so wird aus einem "theoretischem Maximum" plötzlich eine "hypothetische Idealkamera". Und ich hatte mich schon gefragt ob Canon endlich das Wunder vollbracht hatte, aus einem üppigen 21,1 Megapixel-Sensor sogar noch mehr Pixel zu quetschen...

Da (meine Interpretation) eine "hypothetische Idealkamera" gänzlich ohne Bildbearbeitung funktioniert (nur so lassen sich über 100% erreichen), darf man natürlich nur eine Kamera ohne Bildbearbeitung (d.h. im RAW-Format mit einem RAW-Konverter ohne Schärfung) damit vergleichen.
Alles andere ist nur ein Test der Bildbearbeitung in der Kamera - die auch einstellbar ist... D.h. es ist sogar nur ein Test der Bildbearbeitung in der Kamera mit der gerade eingestellten Schärfung.
Das mag für eine Knipse gerechtfertigt sein und bei einer Einsteiger-DSLR argumentierbar. Wer aber bei einer Profi-DSLR (d.h. mit großer Anzahl von RAW-Nutzern) verschweigt, dass diese Ergebnisse sich nur auf JPEG beziehen, dabei die Einstellung der Schärfe unterlässt und auch keine extra Werte für RAW anbietet ist meiner Meinung nach nicht objektiv (ob gewollt oder ungewollt kann und mag ich nicht beurteilen). Wer diese Unterlassung auch noch als Basis für ein Marketing wirksames Statement nutzt, ist für mich auch nicht seriös.

Ich zitiere mal auf dem 5D2-Test den ich gerade schreibe und der voraussichtlich im Lauf der nächsten Woche veröffentlicht wird:


So erreicht die EOS 5D Mark II zwar durch eine sehr "wählerische" Form der Rauschunterdrückung (aggressives hochfrequentes Rauschen bleibt von ISO 50 bis 3.200 in den hellen bis mittleren Bildbereichen praktisch unangetastet, während es in den dunkleren Bildpartien bis in die Schatten extrem geglättet wird) ausgezeichnete Noten in der Eingangsdynamik und sogar eine Spitzenleistung bei ISO 400, aber das führt zu einem sehr ungleichmäßigen Bildergebnis mit sehr rauschfreien, aber auch detailschwachen Schatten und Bildbereichen mittlerer bis starker Helligkeit, die extrem detailreich sind, aber u. U. auch etwas rauschen. Auch zieht Canon bei der EOS 5D Mark II manche Bildkonturen so nach, dass sehr feine (in der Größenordnung von einem Pixel) Doppellinien daran entstehen. Das erhöht nicht nur den Schärfeeindruck, sondern trägt auch zu höheren Auflösungswerten bei (was andere Hersteller mit einer etwas gröberen Scharfzeichnung nicht schaffen). Und solche Kantenartefakte machen sich dann zum Teil auch störend auf den Bildern bemerkbar.

Ob dieses Verhalten der JPEG-Engine dem Nutzer gefällt oder nicht, ist sicher Geschmacks-Sache. Aber auf jeden Fall hilfreich für die Bewertung und evtl. Kaufentscheidung.

Mehr dazu kann ich jetzt nicht schreiben, weil die Inhalte bzw. die Hintergrundinformationen dazu Teil der kostenpflichtigen DCTau-Testprotokolle sind und ich hier nicht Sachen wiedergeben darf, für die man eigentlich bezahlen müsste. Aber es steht jedem frei, die Testprotokolle gegen Bezahlung abzurufen und sich anhand der darin enthaltenen Zusatzinformationen eine fundiertere Meinung zum Thema zu bilden.

Dass ihr Geld mit euerer Arbeit verdienen wollt, ist nachvollziehbar. Aber ich finde es schwierig über den Inhalt zu diskutieren, wenn die belastbaren Daten nicht bekannt sind.

Bezieht sich in erster Linie auf die JPEG-Engine, aber dass bei den meisten Kameras auch auf RAW-Ebene kameraintern in das Bildresultat eingegriffen wird, dürfte mittlerweile hinlänglich bekannt sein.

Inzwischen hast Du das hier ja geschrieben. Aber füge dass bitte auf Digitalkamera.de zu dem Testbericht hinzu, sonst fehlt eine der wichtigsten Fakten für die Interpretation des Textes. (Und eine Übersteigung des theoretischen Maximums rollt bei mir immernoch die Fussnägel auf - in etwa so wie eine Abkühlung unter den absoluten Nullpunkt oder eine Geschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit )

 

[zzzip]

Merke: höhere Messwerte ≠ bessere Bilder

Das Einzige, was ich merke ist, daß hier mal wieder Werbung gemacht wird.

 

[bionet]

Also mir gefällt die Digic4-Rawkonvertierung auch nicht wirklich, ich hätte lieber wieder die Verarbeitung des Digic3 zurück. Das gilt natürlich für die 50D ganz genauso wie für die 5D2.
Auch wenn das nach Hifi-Esoterik klingt; irgendwie sind die Bilder ein wenig flach, glatt, einfach "digital". Weiß nicht so recht woran das liegt, aber die 350D-JPEGs sehen bei 1:1 natürlicher aus.
Mit DPP wird ja weniger entrauscht, werde das mal vergleichen.

 

[zzzip]

Man denke nur an die EOS-50D-Test bei dpreview, wo die Kamera nur ein "(just) Highly Recommended" bekommen hat und der arme Phil Askey (der den Test nicht mal geschrieben hatte) reichlich Schelte von den Canon-Fanboys bekommen hat.

Und das auch noch zurecht. So eine Frechheit aber auch! Dann wurde der Artikel teilweise korrigiert, aber die neuen Erkenntnisse in der Zusammenfassung ignoriert. Gut, kann einem eigentlich egal sein, aber hier geht es weniger um Canon als um DPReview, die eigentlich eine halbwegs zuverlässige Quelle für Informationen waren.

 

[Dirk_Eagle]

Schon mal ein 60x90er Ausdruck verglichen?

Logo - aber 60x90 hast Du nicht angesprochen

Dirk

 

[zzzip]

Mehr dazu kann ich jetzt nicht schreiben, weil die Inhalte bzw. die Hintergrundinformationen dazu Teil der kostenpflichtigen DCTau-Testprotokolle sind und ich hier nicht Sachen wiedergeben darf, für die man eigentlich bezahlen müsste.

Sehr erfreulich, dann bleiben die meisten Internetnutzer davon verschont.

 

[Broohlyn]

Welche Kameras wären das?

Danke,

Karl-Heinz

Mich würden eher die interessieren wo nicht kamera intern bei RAW eingegriffen wird..