Krasse Entdeckung: D700 bei 14bit RAW unbrauchbar (für mich)

[dmkdmkdmk]

Bei einigen meiner Fotos brauche ich die Informationen, die in den dunklen Tiefen der RAWs stecken. Schon ganz zu Beginn nach dem Umstieg von der D90 zur D700 habe ich dabei bemerkt, dass in den RAWs der D700 ein Linienmuster im tiefsten Schwarz zu finden ist. Ich habe mich dann halt damit abgefunden und jeweils Bilder wo das zum Problem wurde manuell retouchiert. Nun habe ich aber herausgefunden, an was es liegt. Und zwar an der 14bit-Einstellung. Den Beweis gibt es hier:

14bit: http://i49.tinypic.com/2eqdtmd.jpg

12bit: http://i49.tinypic.com/dmz6kn.jpg


Mit Freude nutze ich jetzt den 12bit-Modus und habe keine Probleme mehr mit Linienmustern .

EDIT: Den Test habe ich bei 30s Belichtungszeit, ISO200 und aufgesetztem Objektivdeckel gemacht. Alles am Schluss massiv aufgehellt und via Gradiationskurve das Rauschen so stark wie möglich betont.

EDIT: Für alle, die in der 14bit-Version nichts gesehen haben, hier nochmals eine anders bearbeitete Version: http://i46.tinypic.com/15hyf78.jpg

 

[Andreas H]

Mit Freude nutze ich jetzt den 12bit-Modus und habe keine Probleme mehr mit Linienmustern .

Alternativ wäre es auch möglich vor der Aufnahme den Objektivdeckel zu entfernen.

Bei welchen Aufnahmen fällt dir denn das Problem in der Praxis auf?

Grüße
Andreas

 

[dmkdmkdmk]

Bei welchen Aufnahmen fällt dir denn das Problem in der Praxis auf?

Bei meiner selbst entwickelten neoHDR-Technik.

 

[ka_ru]

Ich verstehe nicht um was es geht?
Es ist genau so wie es sei soll.
Du hast zusätzlich 2 Bit Information, die rauschen.
Das ist normale digitale verfahren ADC. Wenn du noch 2 bit da zu bekommst wird Schwarz mehr unregelmäßig.

 

[ibgmg]

Auf Ideen kommen die Leute .

Ich muss sagen, ich fotografiere nur in RAW und nur im 14bit Modus. Ich habe aber noch nie Problem damit gehabt.

Allerdings habe ich auch noch nie versucht durch den aufgesetzten Objektivdeckel hindurch mit 30s Belichtungszeit und danach massiver Aufhellung ein Bild zu bekommen .

Gruß Markus

 

[blendax]

... soweit ich weiß unterstüzt JPG sowieso nur 8 Bit ...

 

[chrisch]

Interessanter ist vielleicht die Frage, warum dieser Thread unter Objektive zu finden ist...

Gibt es Nikon-Objektive mit 14-Bit Modus?



@dmkdmkdmk: Kannst du mal ein Bild mit nicht geschlossenem Objektivdeckel zeigen, wo das beschriebene Phänomen störend sichtbar ist?

 

[Schiesser]

Noch interessanter ist die Frage, warum er diese Entdeckung mit uns teilt, wo wir sowieso dieses Problem haben werden, weil wir ja keine NeoHDR-Methode entwickeln und wahrscheinlich nie in den Genuss dieser Technik kommen werden.

Wenn man keine Probleme hat, dann erfindet man welche. Ich wünschte trotzdem, ich hätte keine.

 

[martian_23]

Bevor noch mehr unverständig-originelle Antworten kommen: Das Problem ist im Zusammenhang mit dem erwähnten (Pseudo-)HDR-Verfahren aufgetaucht, und zwar mit abgenommenem Objektivdeckel. Es handelt sich also nicht um ein Pseudo-Problem, sondern um eines, das in dmkdmkdmks Fotopraxis von Relevanz ist.

Ja, JPEGs haben 8 Bit Farbtiefe, aber der Clue des obigen HDR-Verfahrens ist, dass die RAW-Informationen bis zum letzten Bit in die 8-Bit-Farbtiefe eines JPEGs eingepasst werden, also inklusive der erwähnten Störung, die dadurch sichtbar wird. Das mag nicht jedermanns Fotopraxis entsprechen (meiner ebenfalls nicht), ist deswegen aber kein vernachlässigbares Problem.

Zum Glück lässt es sich so einfach lösen. Interessant ist die Gitterstruktur, die irgendwo ihre Ursache hat. Möglicherweise in durch Leiterbahnen erzeugter Wärme. Für diejenigen, die kein Interesse für dieses nichtalltägliche Phänomen aufbringen können: Es gibt noch andere Threads.
.

 

[ManniD]

Bitte mit der nötigen sachlichkeit beim Thema bleiben oder einfach mal nichts schreiben. Einige Beiträge gelöscht.

 

[dmkdmkdmk]

Ich verstehe nicht um was es geht?
Es ist genau so wie es sei soll.
Du hast zusätzlich 2 Bit Information, die rauschen.
Das ist normale digitale verfahren ADC. Wenn du noch 2 bit da zu bekommst wird Schwarz mehr unregelmäßig.

Mit Rauschen habe ich bei meiner Technik eigentlich kein Problem, solange es wirklich zufälliges Rauschen ist. Wie in meiner gezeigten Aufnahme zu sehen ist, ist es aber nicht zufällig. Die vertikalen Streifen tauchen in jeder Belichtung auf und sind so auch auf dem Endergebnis zu sehen.

@dmkdmkdmk: Kannst du mal ein Bild mit nicht geschlossenem Objektivdeckel zeigen, wo das beschriebene Phänomen störend sichtbar ist?

Klar... hier ein 100%-Crop:

 

[ulf_l]

Hallo

Ich kann jetzt auf dem Bild keine Gitterstruktur erkennen, aber prinzipiell könnte das schon an eben diese zwei Bit mehr Auflösung liegen. Durch Unlinearitäten bei der Wandlung kann durchaus mal passieren, daß ein kleinerer Analog-Wert einen größeren Digital-Wert ergibt und umgekehrt. Das tritt bei guten Wandlern aber nur im niederwertigsten Bereich auf, würde aber ein Gitter im Bild erlären. Wenn man jetzt diese untersten zwei Bit ausmaskiert werden zwar die Stufen der Wandlung "gröber", aber der beschriebene Effekt würde nicht mehr auftreten.

Gruß Ulf

 

[Fototasche]

Stell mal bitte dein (14-Bit Objektiv) RAW irgendwo ein. Aber dir muss auch klar sein das du im 14Bit Modus 4x mehr Informationen (Rauschen etc. gehört auch dazu) aufzeichnest als im 12Bit Modus.

@Ulf
Ich glaube er meint die vertikalen "Bänder" bei den Pflanzen im Vordergrund.

 

[Gast_88823]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=437672

 

[dmkdmkdmk]

Ich kann jetzt auf dem Bild keine Gitterstruktur erkennen, aber prinzipiell könnte das schon an eben diese zwei Bit mehr Auflösung liegen. Durch Unlinearitäten bei der Wandlung kann durchaus mal passieren, daß ein kleinerer Analog-Wert einen größeren Digital-Wert ergibt und umgekehrt. Das tritt bei guten Wandlern aber nur im niederwertigsten Bereich auf, würde aber ein Gitter im Bild erlären. Wenn man jetzt diese untersten zwei Bit ausmaskiert werden zwar die Stufen der Wandlung "gröber", aber der beschriebene Effekt würde nicht mehr auftreten.

Ist schon klar. Ich bin ja auch nicht einfach so darauf gekommen, den 12bit-Modus auszuprobieren. Genau deine Überlegungen habe ich auch angestellt. Gestern Abend habe ich nur noch die Probe aufs Exempel gemacht.

Stell mal bitte dein (14-Bit Objektiv) RAW irgendwo ein. Aber dir muss auch klar sein das du im 14Bit Modus 4x mehr Informationen (Rauschen etc. gehört auch dazu) aufzeichnest als im 12Bit Modus.

@Ulf
Ich glaube er meint die vertikalen "Bänder" bei den Pflanzen im Vordergrund.

Ja, ich meine die vertikalen Streifen links unten.

Mir ist natürlich klar, dass in diesen zwei zusätzlichen Bits vor allem viel Rauschen enthalten ist. Mit Rauschen habe ich aber wie geschrieben eigentlich kein Problem, solange es zufällig verteilt ist. Sind in dem Rauschmuster aber wiederholbare Muster drin, so ist es dann auch im Endergebnis (siehe mein Beispiel) wieder zu entdecken. Im 12bit-Modus wird dieses regelmässige Muster abgeschnitten, wodurch mein Problem schon gelöst ist. Ich habe mir vom 14bit-Modus zusätzliche nützliche Informationen erhofft. Aber da ist nur noch Sch-eisse drin .

Offenbar werden diese widerholbaren Muster im Rauschen aber bei hohen ISOs früher sichtbar, wenn man sich die Beispiele in dem verlinkten Thread ansieht.

Ich habe gerade kein solches 14bit-RAW zur Verfügung hier. Aber was erhoffst du dir davon? Kannst du ja jederzeit selber ausprobieren.

Die Tatsache, dass selbst bei ISO200 keine brauchbaren Informationen mehr in den zusätzlichen zwei Bits enthalten sind, führt mich zu der Annahme, dass der 14bit-Modus für Niemanden von Nutzen sein kann. Das Nutzen dieser zwei Bits würde zwangsläufig auch mit einem Linienmuster einhergehen, das ausserdem in der (herkömmlichen) Rauschreduzierung nicht komplett entfernt werden kann.
Das kann bestimmt auch zu Tage treten wenn man Fotos/Schatten stark aufhellt oder bei klassischen Pseudo-HDRs.

 

[Fototasche]

Ich habe gerade kein solches 14bit-RAW zur Verfügung hier. Aber was erhoffst du dir davon? Kannst du ja jederzeit selber ausprobieren.

Man sieht es nur so arg schlecht bei deinem schwarzen 14Bit Beispiel. Wenn ich das (mit meinem Versuch) mit CNX2 auf dem RAW probiere sieht man das Rauschen sehr viel deutlicher und auch die "Unterschiede" treten deutlicher hervor. Deshalb würd ich das gerne mal mit deinem RAW probieren.

 

[dmkdmkdmk]

Man sieht es nur so arg schlecht bei deinem schwarzen 14Bit Beispiel. Wenn ich das (mit meinem Versuch) mit CNX2 auf dem RAW probiere sieht man das Rauschen sehr viel deutlicher und auch die "Unterschiede" treten deutlicher hervor. Deshalb würd ich das gerne mal mit deinem RAW probieren.

Ich habe auch bemerkt, dass ich hier auf einem unkalibrierten Monitor die Unterschiede kaum sehen kann. Wenn ich mal Zeit habe stelle ich sonst mal die RAWs online.

 

[Andreas H]

Durch Unlinearitäten bei der Wandlung kann durchaus mal passieren, daß ein kleinerer Analog-Wert einen größeren Digital-Wert ergibt und umgekehrt.

Ulf, das allein würde ein höheres Rauschen, aber keine Linienstruktur erklären. Die deutet meiner Ansicht nach auf ein Ausleseproblem (Banding, wie seinerzeit bei der D200) hin. Dieses mehrkanalige Auslesen läßt sich wohl niemals in den Grenzbereichen völlig streifenfrei gestalten. Es wäre deshalb interessant, ob andere D700 diese Muster auch zeigen, und/oder ob Nikon da nachbessern kann.

Grüße
Andreas

 

[Q-dslr]

Interessant wäre auch, wie andere "14-Bit"-fähige Kameras sich da verhalten, also die D3(x/s), sowie die D300(s). Wenn ich drandenke, dann mach ich am WE mal was in 14-Bit mit der D300.

 

[ka_ru]

Wenn du HDR erstellen möchtest.
Dann empfehle ich dir mehrere 8 bit JPG Bilder machen.
Kommt „ Gitterstruktur “ nie, nie zu sehen.