Kostenpflichtiges FW-Update 20D-30D

[cube4you]

Hi cube4you, der digicII ist ein DSP, also frei Programmierbar. Und es ist immer der gleiche Prozessor egal ob der in der 1Ds oder in der 350d steckt.

Ich glaube, Du verwechselst da etwas Grundlegendes.

DSP sind für zeitkritische Anwendungen bei der Umwandlung von analogen Signalen in digitale Daten und umgekehrt gedacht, also zum Beispiel Digitalsierung von Audio- und Videosignalen, Audio-Verstärker, Video-Generatoren etc. Und da bei diesen Anwendungen auch und gerade Kapazitäten und Widerstände eine große Rolle spielen, ist da vieles "fest verdahtet" und unabhängig von irgendwelchen Firmwareupdates.

Der DIGICII hat einzig und allein die Aufgabe, die vom CMOS bereits digital angelieferten Daten je nach Anwenderwunsch (z.B. Styles) schnellstmöglich zu verarbeiten und auf die CF zu schreiben sowie eventuell dem TFT-Screen zur verfügung zu stellen!

Frei programmierbare Bausteine, die während des Einsatzes umprogrammiert werden können, nennt man FPGA - da kommt man mit einem Firmware-Update irgendwie weiter...

Und ich wiederhole mich: wer hat hier bitteschön 100%ig den Beweis (nicht die Vermutung), daß es sich bei den DIGICII in den aktuellen Canons definitiv um baugleiche Hardware, und nicht um eine Evolutionsstufe mit mehreren Abkömmlingen bzgl. Leistung/Verarbeitungsbandbreite handelt?

 

[Jester Lewis]

Fakt ist doch einfach, daß die 30D im Bezug auf die 20D kein großer Wurf ist.
Für die paar Neuerungen würde ich nicht mal eben meine 20D verkaufen und dann (im Besten Fall) noch mal 200€ drauflegen und eine 30D kaufen. Es spricht meiner Meinung nach eher 300D'er oder Ähnliche an. Sollte das wirklich ziehen, so war es geschickt von Canon - falls nicht, so verprellen sie wohl eher die 20D'ler. Keine Ahnung was sich Canon dabei gedacht hat, aber das kann ja wohl nicht das Ergebnis jahrelanger Entwicklung sein. Im Prinzip sehe ich da eher die 5D als "Nachfolger" der 20D.

Was die Updates betrifft, ISO dritteln und Ordner auf 1000 stellen dürften machbar sein. Von den anderen Änderungen habe ich keine Ahnung und über das Display braucht man ja wohl hier nicht zu diskutieren. Was wirklich im Bereich des Machbaren liegt, könnte uns wohl nur Canon sagen und ich zweifle ernsthaft daran, daß die das machen . Hätte es tatsächlich eine 20D-Firmware mit den machbaren Features gegeben, so hätte ich das Canon als Serviceleistung wirklich sehr hoch angerechnet. So aber fühle ich doch etwas... naja, sagen wir mal: veräppelt!

Diskutiert nicht so viel und achtet auf Euren Blutdruck!

Good Light!

JL

 

[strauch]

Ich glaube, Du verwechselst da etwas Grundlegendes.

DSP sind für zeitkritische Anwendungen bei der Umwandlung von analogen Signalen in digitale Daten und umgekehrt gedacht, also zum Beispiel Digitalsierung von Audio- und Videosignalen, Audio-Verstärker, Video-Generatoren etc. Und da bei diesen Anwendungen auch und gerade Kapazitäten und Widerstände eine große Rolle spielen, ist da vieles "fest verdahtet" und unabhängig von irgendwelchen Firmwareupdates.

Der DIGICII hat einzig und allein die Aufgabe, die vom CMOS bereits digital angelieferten Daten je nach Anwenderwunsch (z.B. Styles) schnellstmöglich zu verarbeiten und auf die CF zu schreiben sowie eventuell dem TFT-Screen zur verfügung zu stellen!

Canon redet selber beim Digic von einem Signalprozessor. Alles andere als ein DSP würde ja kein Sinn machen, genau das was du ja schreibst macht der Prozessor in einer Digicam ja (DSPs werden ja zu dekodieren von MPEg Datenströmen etc. eingesetzt, also das berechnen von Daten, im Prinzip kann man mit einem DSP ja auch fast alles machen). Zudem wenn es Evolutionsstufen geben würde, wozu erfindet man dann Digic I und Digic II. Die Entwicklung wäre auch viel zu aufwändig und einfach unnötig, da man ihn ja künstlich beschränken kann.

 

[Trendliner]

@Mit-neuer-FW-kann-die-20D-alles-Fraktion

Nur mal so als Denkanstoß:
Die ISO-Einstellung scheint ja - nachdem, was man hier lesen darf - nahezu probelmlos via Softwareupdate in weiten Grenzen konfiurierbar zu sein. Irgendwo muß die D/A-Wandlung des Offsets aber erfolgen. Hierfür kann man wohl ein Stück Hardware vermuten - z.B. im simpelsten Fall ein Widerstands-Array. Bei vollen ISO-Stufen würde man also 3 Datenleitungen (für 2^3=8 mögliche Werte, ISO100 bis ISO3200 belegen 6 Stufen) reservieren müssen.

Will man nun die ISO-Werte in Drittelstufen zur Verfügung stellen, gehen schon 4 Leitungen dafür drauf (2^4=16, um die 14 Werte abbilden zu können). Außerdem muß natürlich auch das R-Array geändert werden, da ja nun 4 Binär-Werte decodiert werden sollen.
Die reine Software kann hier schwerlich zum Erfolg führen.

Bevor jetzt aber wieder alle auf mich einschlagen
-> bis zum Beweis des Gegenteils kann man Gegenargumente wohl als ebenso spekulativ wie meine obige Sichtweise einordnen. Falls jemand mit einem echten Schaltplan der 20D und 30D dienen kann ... der Zeitpunkt wäre ideal.

 

[Trendliner]

Hat das hier irgendwer behauptet, ausser du gerade?
Hat irgendwer behauptet, dass die 30d einen schnelleren DSP hat?

Du hast das unmittelbar über meiner Aussage stehende Zitat nicht irgendwie in Zusammenhang mit meiner Aussage bringen können, oder? Ok, halb so schlimm, also hier erneut parOlandOs Worte:

Es gibt offenkundige Einschränkungen wie bei den ISO-Stufen oder den nicht anders erklärbaren Speedunterschied beim Blättern oder zoomen im Vgl. zur 1DMKII (gleicher Chip!) und sowie einiges das nicht so offenkundig ist, aber letztenendes "mit angezogener Handbremse" in der 20D werkelt.

(Ich habe mir erlaubt, einiges etwas hervorzuheben)

Hast du dir mal überlegt, wie die ISO-Steuerung der 30D funktioniert?

Bin ganz Ohr, falls du echtes Wissen über Canons Layouts haben solltest -> immer her damit.

Hast du evtl. schon einmal daran gedacht, dass man auch zusätzliche Dinge in Software realisieren kann?

Wenn man den Platz im Zielsystem dafür hat und die nötige Hardware vorhanden ist; sich jemand findet, der es umsetzt und finanziert - warum nicht? Vieles ist möglich.

Hat auch keiner Behauptet. In diesem Beispiel sind zwar bauähnliche Steuergeräte verbaut, sie müssen aber gänzlich andere Peripherie ansteuern.

Und nun adaptiere das einfach mal auf die Canons ...
Ich habe bislang nirgends Belege dafür finden können, daß alles, was sich DIGIC II nennt, auch identisch ist und obendrein von identischer Peripherie umgeben ist. Schon so Kleinigkeiten, wie ein völlig anderer Bildsensor, anderes Platinen-Layout, andere Display-Auflösung etc. lassen diverse Rückschlüsse zu. "DIGIC II" ist nunmal nichts weiter als ein Name. Bestenfalls ein Familienname, der allerlei Mitglieder beherbergt, um die Kunden nicht zu verwirren. Das Beispiel "Pentium" ist hier ja schon genannt worden. Schau dir einfach mal an, was alles allein unter dem Sammelbegriff "Pentium 4" unterwegs ist. Glaubst du ernsthaft, der Microcode eines Northwood passt auch nur ansatzweise in einen Smithfield?

 

[strauch]

Und nun adaptiere das einfach mal auf die Canons ...
Ich habe bislang nirgends Belege dafür finden können, daß alles, was sich DIGIC II nennt, auch identisch ist und obendrein von identischer Peripherie umgeben ist. Schon so Kleinigkeiten, wie ein völlig anderer Bildsensor, anderes Platinen-Layout, andere Display-Auflösung etc. lassen diverse Rückschlüsse zu. "DIGIC II" ist nunmal nichts weiter als ein Name. Bestenfalls ein Familienname, der allerlei Mitglieder beherbergt, um die Kunden nicht zu verwirren. Das Beispiel "Pentium" ist hier ja schon genannt worden. Schau dir einfach mal an, was alles allein unter dem Sammelbegriff "Pentium 4" unterwegs ist. Glaubst du ernsthaft, der Microcode eines Northwood passt auch nur ansatzweise in einen Smithfield?

Allein aus Marktwirtschaftlichen Gründen macht es keinen Sinn viele DSPs zu produzieren. Dann bräuchte man auch keine DSPs machen. Zudem wenn es nur darum geht das das Teil Digic ala Pentium heißt, dann bräuchte man auch keine Unterscheidung zwischen Digic I und II, es gibt ja die schönen Internetseiten wo die Leute die Kameras auseinander nehmen da könnt ihr euch auch den Prozessor anschauen (samt Seriennummer) und sehen das der immer gleich aussieht.

Prozessoren werden ja nur Profitabel wenn sie in großen Stückzahlen produziert werden, also was liegt näher als einen Prozessor herzustellen und entsprechend den Anforderungen anzupassen. Zumal die Herstellungsanforderung eines DigicII auch eher gering sein. Das heißt der Aufwand mehrer Digic zu entwickeln und parallel zu fertigen ist viel kostenintensiver als einen zu verwenden und möglichst oft einzusetzten.

Ich finde auch nicht das der Einleitungssatz so klingt als wären das verschiedene Prozessoren: http://www.canon.de/about_us/news/consumer_releases/foto/digic_ii.asp oder soll das reiner synergieffekt sein? Ansonsten einfach bei google mal digic ii eintippen und sich die ganzen Bilder der Prozessoren anschauen.

 

[Trendliner]

Zudem wenn es nur darum geht das das Teil Digic ala Pentium heißt, dann bräuchte man auch keine Unterscheidung zwischen Digic I und II

Vor dem Pentium 4 gab es gerüchteweise schon einen Pentium 3 ... und einen Pentium 2, Pentium Pro, Pentium. Und jeder einzelne Name steht für eine ganze Familie (auch, wenn die des PPro etwas kleiner war).

es gibt ja die schönen Internetseiten wo die Leute die Kameras auseinander nehmen da könnt ihr euch auch den Prozessor anschauen (samt Seriennummer) und sehen das der immer gleich aussieht.

CH4-6244 / E114 / 0348LU600 und CK4-1059 / E12002 / 0446LU600 klingen nicht nach identischem Innenleben. Aber ansonsten hast du recht. Sie sind alle flach, schwarz, quadratisch ... und das Killerargument: es steht überall DIGIC II drauf.

Prozessoren werden ja nur Profitabel wenn sie in großen Stückzahlen produziert werden, also was liegt näher als einen Prozessor herzustellen und entsprechend den Anforderungen anzupassen. Zumal die Herstellungsanforderung eines DigicII auch eher gering sein. Das heißt der Aufwand mehrer Digic zu entwickeln und parallel zu fertigen ist viel kostenintensiver als einen zu verwenden und möglichst oft einzusetzten.

Wow, endlich mal jemand, der interne Zahlen von Canon hat. Kannst du evtl. auch etwas konkreter werden?

Ich finde auch nicht das der Einleitungssatz so klingt als wären das verschiedene Prozessoren: http://www.canon.de/about_us/news/consumer_releases/foto/digic_ii.asp

Marketing-Blablupp ...

 

[strauch]

CH4-6244 / E114 / 0348LU600 und CK4-1059 / E12002 / 0446LU600 klingen nicht nach identischem Innenleben. Aber ansonsten hast du recht. Sie sind alle flach, schwarz, quadratisch ... und das Killerargument: es steht überall DIGIC II drauf.

Du solltest genauer hinschauen CK4 gibt es nicht. Interessant ist auch welche Seriennummer bei welcher Kamera drin steckt und dann Vergleiche das mal mit den Aufdrucken eines Pentium 4 Wilamette, Northwood, Prescott usw.

Übrigends solltest du nicht vergessen das Canon Kameras verkauft und Intel Prozessoren.

 

[Saruman]

@Mit-neuer-FW-kann-die-20D-alles-Fraktion

Nur mal so als Denkanstoß:
Die ISO-Einstellung scheint ja - nachdem, was man hier lesen darf - nahezu probelmlos via Softwareupdate in weiten Grenzen konfiurierbar zu sein. Irgendwo muß die D/A-Wandlung des Offsets aber erfolgen. Hierfür kann man wohl ein Stück Hardware vermuten - z.B. im simpelsten Fall ein Widerstands-Array. Bei vollen ISO-Stufen würde man also 3 Datenleitungen (für 2^3=8 mögliche Werte, ISO100 bis ISO3200 belegen 6 Stufen) reservieren müssen.

Will man nun die ISO-Werte in Drittelstufen zur Verfügung stellen, gehen schon 4 Leitungen dafür drauf (2^4=16, um die 14 Werte abbilden zu können). Außerdem muß natürlich auch das R-Array geändert werden, da ja nun 4 Binär-Werte decodiert werden sollen.
Die reine Software kann hier schwerlich zum Erfolg führen.

Falls das so realisiert ist wie du sagst, dann wirst du recht haben. Das ist aber auch reine Spekulation von dir und für Canon wenig praktikabel.
Eine Kalibrierung der ISO-Stufen wäre damit schlicht unmöglich. Könntest du dir evtl. vorstellen dass der DIGIC einen D/A-Wandler integriert hat? Über diesen könnte man den Offset sehr einfach (vielleicht auch gemultiplext) ausgeben. Und ein integrierter D/A-Wandler hat ganz sicher eine höhere Auflösung als 3 Bit.
Bei dieser Methode wäre auch eine Kalibrierung der ISO-Level problemlos per Software möglich.

Grüße
Andreas

 

[Saruman]

Hat irgendwer behauptet, dass die 30d einen schnelleren DSP hat?

Du hast das unmittelbar über meiner Aussage stehende Zitat nicht irgendwie in Zusammenhang mit meiner Aussage bringen können, oder? Ok, halb so schlimm, also hier erneut parOlandOs Worte:

Es gibt offenkundige Einschränkungen wie bei den ISO-Stufen oder den nicht anders erklärbaren Speedunterschied beim Blättern oder zoomen im Vgl. zur 1DMKII (gleicher Chip!) und sowie einiges das nicht so offenkundig ist, aber letztenendes "mit angezogener Handbremse" in der 20D werkelt.

parOlandO meinte mit seiner Aussage aber nicht, dass es verschiedene DIGICII gibt, sondern, dass die Software der 20D den DIGIC absichtlich ein kleines bisschen ausbremst.

Bin ganz Ohr, falls du echtes Wissen über Canons Layouts haben solltest -> immer her damit.

Aha. Natürlich ist das alles Spekulation. Aber aus technischer wie auch aus wirtschaftlicher Sicht durchaus wahrscheinlich. Schade, dass nur die Spekulationen, die du triffst, gelten sollen. ;-)

Schon so Kleinigkeiten, wie ein völlig anderer Bildsensor,

Ist nicht der Fall. Canon selbst hat zugegeben, dass RAW-Aufnahmen aus beiden Kameras exakt gleich sind.

andere Display-Auflösung etc. lassen diverse Rückschlüsse zu. "DIGIC II" ist nunmal nichts weiter als ein Name.

Für eine andere Bildschirmauflösung wird ganz sicher kein anderer DIGIC II produziert.

Glaubst du ernsthaft, der Microcode eines Northwood passt auch nur ansatzweise in einen Smithfield?

Na, sorry, das Beispiel ist jetzt nicht ernst gemeint, oder? Der Microcode passt ganz sicher nicht. Aber auch dieser wird gelegentlich aktualisiert. Das übernimmt dann das Bios (mist, schon wieder Software )

Grüße
Andreas

 

[Saruman]

Vor dem Pentium 4 gab es gerüchteweise schon einen Pentium 3 ... und einen Pentium 2, Pentium Pro, Pentium. Und jeder einzelne Name steht für eine ganze Familie (auch, wenn die des PPro etwas kleiner war).

Wenn es verschiedene Versionen des DIGIC II geben sollte, dann würde Canon sie auch anders bezeichnen. z.B. DIGIC II X oder DIGIC II XXL oder DIGIC II.4. Würde sich doch im Prospekt hervoragend machen.
Oder warum schreiben die CPU-Hersteller die Taktfrequenz bzw. die auf den Konkurrenten umgerechnete wahrscheinliche Taktfrequenz so groß überall hin? Richtig, es verkauft sich einfach gut.

Wow, endlich mal jemand, der interne Zahlen von Canon hat. Kannst du evtl. auch etwas konkreter werden?

Sie sind alle flach, schwarz, quadratisch ... und das Killerargument: es steht überall DIGIC II drauf.

Wow, endlich mal einer, der weiss, wie ein Prozessor aussieht!

Grüße

Andreas

 

[Trendliner]

Du solltest genauer hinschauen CK4 gibt es nicht.

Ok, dann lügt Canon wohl und manipuliert eigene Veröffentlichungen. Schade eigentlich.
http://www.canon.hu/dl/sajtofotok/foto/DIGIC_II_2.jpg

Übrigends solltest du nicht vergessen das Canon Kameras verkauft und Intel Prozessoren.

Schade, daß du den Vergleich nicht verstehen möchtest. Für so schwer durchschaubar habe ich den Zusammenhang dann doch nicht gehalten.

 

[Trendliner]

Falls das so realisiert ist wie du sagst, dann wirst du recht haben. Das ist aber auch reine Spekulation von dir und für Canon wenig praktikabel.

Richtig, reine Spekulation ohne Anspruch auf die absolute Wahrheit. Das gilt nicht nur für meine Aussage, sondern für alles, was hier im Thread geschrieben steht. Solange keine Schaltpläne veröffentlicht werden oder sich ein Entwickler von Canon zu Wort meldet, bietet sich keine objektive Diskussionsgrundlage.

 

[Saruman]

Übrigends solltest du nicht vergessen das Canon Kameras verkauft und Intel Prozessoren.

Schade, daß du den Vergleich nicht verstehen möchtest. Für so schwer durchschaubar habe ich den Zusammenhang dann doch nicht gehalten.

Schade, dass du nicht über deinen Tellerrand hinaussehen möchtest. Seinen Argumenten zu folgen ist doch wirklich nicht so schwer.

 

[Saruman]

Falls das so realisiert ist wie du sagst, dann wirst du recht haben. Das ist aber auch reine Spekulation von dir und für Canon wenig praktikabel.

Richtig, reine Spekulation ohne Anspruch auf die absolute Wahrheit. Das gilt nicht nur für meine Aussage, sondern für alles, was hier im Thread geschrieben steht. Solange keine Schaltpläne veröffentlicht werden oder sich ein Entwickler von Canon zu Wort meldet, bietet sich keine objektive Diskussionsgrundlage.

"Absolute Wahrheit" ?!?!?!

Deshalb habe ich ja auch geschrieben:

Aber aus technischer wie auch aus wirtschaftlicher Sicht durchaus wahrscheinlich.

Grüße
Andreas

 

[fantomas]

Prozessoren werden ja nur Profitabel wenn sie in großen Stückzahlen produziert werden, also was liegt näher als einen Prozessor herzustellen und entsprechend den Anforderungen anzupassen. Zumal die Herstellungsanforderung eines DigicII auch eher gering sein. Das heißt der Aufwand mehrer Digic zu entwickeln und parallel zu fertigen ist viel kostenintensiver als einen zu verwenden und möglichst oft einzusetzten.

Ganz genau. Zum anpassen gehört auch das elektronisch verriegeln oder programmieren. Ich kann die ganze Diskussion nicht verstehen. Die einzige stichhaltige Aussage ist der vom jenigen der behauptet hat, dass wenn da neuerungen im DIGIC wäre hätte er sicher ein anderer Name bekommen schon allein aus Marketingsgründe.

 

[Trendliner]

Die einzige stichhaltige Aussage ist der vom jenigen der behauptet hat, dass wenn da neuerungen im DIGIC wäre hätte er sicher ein anderer Name bekommen schon allein aus Marketingsgründe.

Der DIGIC II wird sogar im SELPHY verbaut. Ich persönlich gehe nicht davon aus, daß es sich hierbei um den identischen DIGIC II handelt, der so auch in einer 5D werkelt.

Um nochmal die Autoindustrie zu bemühen - der letztes Jahr präsentierte Nachfolger der S-Klasse heißt wieder S-Klasse. Der Nachfolger eines Golf heißt ebenfalls Golf (ohne Zusatz wie II oder V). bestenfalls wird er bei Markteinführung beworben als "der neue Golf" (jedenfalls in D).
Ich sehe also keinen Grund, warum Canon bei jeder Revision seines ASICs gleich eine neue Bezeichnung kreieren sollte. Das würde vielleicht brandneue Produkte etwas aufwerten (und die eine oder andere Spekulation hier vermeiden), kann aber genausogut ältere aber eigentlich höherwertige Produkte abwerten.

 

[Heuwin]

@trendliner

bist du dir da sicher? Gerade beim Golf spricht doch nun wirklich jeder vom Golf I, Golf II, Golf III, Golf IV, Golf V oder auch 4er Golf...

Und bei Mercedes heißt das richtig S-Klasse W220 und S-Klasse W221...

 

[strauch]

Astra A B C, Focus C307 usw. also die haben alle Typen Bezeichnungen. Das der Digic im Photodrucker zum Einsatz kommt spricht IMHO noch viel mehr dafür das es der gleiche ist. Zwei unterschiedliche Prozessoren bekommen keine gleichen Namen. Zudem der Digic ist ein DSP was der nun für Ausgaben lößt ist fast egal. Und in Druckern stecken ja z.B. oft auch PowerPC Prozessoren.

Ich habe Canon mal ein eMail geschickt, mal schauen ob die Antworten.

 

[Trendliner]

Gerade beim Golf spricht doch nun wirklich jeder vom Golf I, Golf II, Golf III, Golf IV, Golf V oder auch 4er Golf...

Sprechen ja, aber eine offizielle Produktbezeichnung ist es nicht. In Prospekten beispielsweise spricht VW vom "Vorgänger" und "neuen Golf". Die Nummern findet man bei VW nirgends.