Körnige Ansicht in LR

[mfk]

Der eine oder andere von Euch kennt doch sicher diesen Effekt: Wenn man z.B. sehr stark an den HSL Reglern zieht wird die Vollbildansicht sehr körnig. Zoomed man 1:1 wird es wieder glatt, in andern Zoomstufen z.B. 1:2 bleibt es auch körnig. Mir ist schon klar dass dies etwas mit dem rendern der Vorschauen zu tun hat. Nur: es muß doch auch in der Vollbildansicht möglich sein, diese Körnigkeit wegzukriegen. Aber wie ??
Gruß
Manfred

 

[shogunwu]

Augen zu

nein, hab keine Ahnung ob es geht.


.

 

[Norien]

Ist jetzt nur eine Vermutung, aber ich glaube so Sachen wie Entrauschen werden erst bei der 100% Ansicht angewandt.

 

[chs7771]

Ist jetzt nur eine Vermutung, aber ich glaube so Sachen wie Entrauschen werden erst bei der 100% Ansicht angewandt.

Seit LR 3 ist das nicht mehr so. Dort werden Entrauschen und Schärfen eigentlich in jeder beliebigen Ansicht angewandt und auch sichtbar. "Eigentlich" deshalb, weil man es u.U. nicht wirklich sieht. Daher ist es immer am Besten, diese Dinge in der 100%-Ansicht anzuwenden.

Gruß
Christian

 

[Gast_40494]

Das würd’ ich so nicht unterschreiben. Änderungen der Schärfe z. B. kann man in jeder Ansicht sehen, Farb- und Helligkeitsrauschen werden nur bei 100% korrekt angezeigt.

 

[chs7771]

... Farb- und Helligkeitsrauschen werden nur bei 100% korrekt angezeigt.

Das würde ich jetzt wiederum nicht unterschreiben. Auch das Entrauschen wird in der Normal-Ansicht angewandt und ist auch sichtbar. Man merkt es allerdings vor allem dann, wenn man tatsächlich ein stark verrauschtes Bild hat. Ich hab es gerade mal probiert, und die Veränderungen sind sichtbar. Bei Bildern, die nur wenig entrauscht werden müssen, ist der Effekt u.U. in der Normal-Ansicht nicht erkennbar.

Grundsätzlich sollte man es aber trotzdem immer in der 100%-Ansicht machen, vor allem dann, wenn die Änderungen sehr gering und subtil ausfallen sollen. Nur dieses Ansicht läßt eine genaue Beurteilung des Effektes zu.

Gruß
Christian

 

[Hatchcanyon]

Das würd’ ich so nicht unterschreiben. Änderungen der Schärfe z. B. kann man in jeder Ansicht sehen, Farb- und Helligkeitsrauschen werden nur bei 100% korrekt angezeigt.

Den steht meine Erfahrung von gestern Abend diametral entgegen. Man sieht auch in der Normaldarstellung deutlich dent Entrauscheffekt.

Gruss

Rolf

 

[Norien]

gut, jetzt bleibt es abzuwarten, welche Version der Threadersteller hat

 

[mfk]

Tja, viele Ansichten, ich denke dass es nichts mit dem Schärfen und Entrauschen zu tun hat.
Nehmt einmal ein RAW mit blauen Himmel (nicht zu tiefes blau) mit einigen Wolken. (Kein Entrauschen oder Schärfen) Zieht die HSL Sättigung von Blau auf +100 und die Luminanz auf -100, nur um den Effekt mal richtig deutlich zu machen. Jetzt ist das Bild sehr körnig. Nun einzoomen auf 1:1. Im ersten Moment seht Ihr immer noch die Körnigkeit und schwupp, dann wird es glatt.
Ich habe LR 3, das war aber in LR2 schon genauso.

 

[Gast_40494]

Den steht meine Erfahrung von gestern Abend diametral entgegen. Man sieht auch in der Normaldarstellung deutlich dent Entrauscheffekt.

Mmh, das ist ja komisch. Bilde ich mir das ein? Bei mir bröselt’s bei < 100% gut sichtbar, egal, ob ich entrauscht habe oder nicht. Ebenso kann ich mfks Körnerphänomen problemlos bei mir nachstellen.
Find’ ich aber nicht unbedingt schlimm.

 

[chs7771]

Bei mir bröselt’s bei < 100% gut sichtbar, egal, ob ich entrauscht habe oder nicht.

Das Entrauschen hat mit dem vom TO beschriebenen Phänomen auch nur am Rande zu tun. Ich denke, die Erklärung für dieses Phänomen liegt in der Konzeption von LR.

Adobe versucht bei LR ein sehr anspruchsvolles Konzept durchzuführen, nämlich die Darstellung der Änderungen in Echtzeit. Um dies zu erreichen, verwendet Adobe offensichtlich verschiedene Algorithmen für die verschiedenen Darstellungen.

Die wichtigste Darstellungsart ist die 100%-Ansicht, da hier alle Effekte einwandfrei erkennbar sein müssen und sind. Vor LR 3 war es ja z.B. so, dass Schärfen und Entrauschen nicht in kleineren Darstellungen sichtbar waren. Sie wurden einfach in diesen Ansichten nicht berechnet.
Auch in der 100%-Ansicht, wird ja nur der Teil des Bildes korrekt berechnet, der gerade sichtbar ist. Auf keinen Fall das gesamte Bild auf einmal. Dies kann man leicht nachvollziehen, wenn man das Bild in der 100%-Ansicht einfach mal verschiebt. Dabei sieht man, wie neu hinzugekommene Teile des Bildes erst relativ grob und dann, nach kurzer Zeit, korrekt berechnet werden. (Das ist natürlich auch ein wenig von der Geschwindigkeit des eigenen Rechners abhängig.)

Adobe wendet also scheinbar in allen Ansichten <100% einen Algorithmus an, der eher auf Geschwindigkeit, denn auf absolut korrekte Darstellung hin optimiert ist. Möglicherweise ist es derselbe, der auch für die Darstellung in der Bibliotheks-Ansicht verwendet wird (für <100%). Dummerweise kann das bei einigen Bildern zu Verwirrungen führen, weil man evtl. Störungen (Rauschen) sieht, die im Bild selbst gar nicht vorhanden sind, und dann versucht diese zu korrigieren.

Das alles ist meine Vermutung über die Ursache dieses Verhaltens und ich erhebe natürlich keinen Anspruch auf Richtigkeit.

Gruß
Christian

 

[mfk]

Dummerweise kann das bei einigen Bildern zu Verwirrungen führen, weil man evtl. Störungen (Rauschen) sieht, die im Bild selbst gar nicht vorhanden sind, und dann versucht diese zu korrigieren.

Genau das ist der Grund weshalb mich das Ganze stört. Es kommt zwar in der Praxis selten vor, dass man so stark an den Reglern zieht, dass dieser Effekt deutlich sichtbar wird, aber schön wäre es schon, wenn man wenigstens manuell und dann wenn benötigt, das ganze Bild in der Normalansicht korrekt rendern könnte.

 

[chs7771]

Es kommt zwar in der Praxis selten vor, dass man so stark an den Reglern zieht, dass dieser Effekt deutlich sichtbar wird, aber schön wäre es schon, wenn man wenigstens manuell und dann wenn benötigt, das ganze Bild in der Normalansicht korrekt rendern könnte.

Ja, so eine Funktion wäre manchmal wirklich hilfreich.

So bleibt halt nur, das Bild immer mal wieder in der 100%-Ansicht zu Überprüfen und bestimmte Effekte wie z.B. das Entrauschen tatsächlich ausschließlich in dieser Ansicht durchzuführen.

Gruß
Christian

 

[Hatchcanyon]

Nehmt einmal ein RAW mit blauen Himmel (nicht zu tiefes blau) mit einigen Wolken. (Kein Entrauschen oder Schärfen) Zieht die HSL Sättigung von Blau auf +100 und die Luminanz auf -100, nur um den Effekt mal richtig deutlich zu machen. Jetzt ist das Bild sehr körnig. Nun einzoomen auf 1:1. Im ersten Moment seht Ihr immer noch die Körnigkeit und schwupp, dann wird es glatt.
Ich habe LR 3, das war aber in LR2 schon genauso.

Habe den Vorsuch gemacht!

Bis zum letzten Punkt verhält sich alles so wie beschrieben, nur eben im letzten nicht. Die Körnigkeit wird zwar "feiner", bleibt aber auch bei 1:1 vollständig erhalten.

Gruss

Rolf

 

[chs7771]

Die Körnigkeit wird zwar "feiner", bleibt aber auch bei 1:1 vollständig erhalten.

Du darfst nicht vergessen, das dieser Versuch schon einen sehr starken Eingriff in das Bild und die Farbverhältnisse darstellt. Ich habe festgestellt, das dadurch evtl. vorhandenes Farbrauschen verstärkt wird. Wenn du dann die Entrauschung für das Farbrauschen tatsächlich auf 0 setzt, wird es auch in der 100%-Ansicht noch stark sichtbar sein.

Probier es mal mit einer Einstellung von 15-25 für das Farbrauschen und die Körnigkeit verschwindet.

Gruß
Christian

 

[mfk]

Habe den Vorsuch gemacht!

Bis zum letzten Punkt verhält sich alles so wie beschrieben, nur eben im letzten nicht. Die Körnigkeit wird zwar "feiner", bleibt aber auch bei 1:1 vollständig erhalten.

Gruss

Rolf

Ich würde mal vermuten, dass Du dann an die Grenzen Deines Kamerasensors stösst. Bei mir mit D300 S, 200 ASA habe ich bei der beschriebenen Vorgehensweise nachdem 1:1 gerendert wurde Null Körnigkeit.
Gruß
Manfred

 

[chs7771]

Ich würde mal vermuten, dass Du dann an die Grenzen Deines Kamerasensors stösst.

Bei mir ist es sehr stark vom verwendeten Bild abhängig. Bei manchen sieht man den Effekt stark, und bei manchen ist auch ohne Entrauschen in der 100%-Ansicht keine Körnigkeit mehr zu sehen (alles bei ISO 200). (Kamera ist D700)

Gruß
Christian

 

[Hatchcanyon]

Ich würde mal vermuten, dass Du dann an die Grenzen Deines Kamerasensors stösst.
Gruß
Manfred

Hallo Manfred,

das Argument kann man erst mal so nicht bewerten, da es sich bein ersten Testbild um einen Diascan handelte, den ich eh gerade auf dem Schirm hatte.

Nun habe ich die Versuche noch einmal mit zwei RAWs aus meiner Sony nachvollzogen. Das Rauschen ist wesentlich feiner, verschwindet aber unter den gegebenen Testbedingungen auch nicht vollständig. Es wird nur "anders".

Im Moment weiss ich nicht weiter.

Gruss

Rolf

 

[mfk]

Dank Euch allen für Euer Interesse an dem Phänomen . Christian hat ja eine plausible Erklärung gegeben. Habe es jetzt trotzdem mal an den Adobe support geschickt, bin gespannt was die dazu sagen werden.
Gruß
Manfred

 

[chs7771]

Habe es jetzt trotzdem mal an den Adobe support geschickt, bin gespannt was die dazu sagen werden.

Es wäre sehr schön, wenn du dann hier mal die Antwort von Adobe posten könntest. Würde mich sehr interessieren.

Gruß
Christian