Kontrast-/Dynamikumfang

[DOMMY]

Hallo zusammen,

bin neu hier und habe bisher hauptsächlich mit Negativfilmen gearbeitet. Nun habe ich eine Nikon D70s und komme zum Schluß, dass der Dynamikumfang bei einer Digitalkamera im Vergleich zum Negativfilm doch um einiges kleiner sein muß.

Nun die Frage: Wie hoch ist der Dynamikumfang in Blendenstufen bei

Negativfilmen
Diafilmen
Digitalkameras

Bei Digitalkameras habe ich die Zahl 8-9 gefunden. Allerdings auch nur die Zahl 5, mit dem Hinweis auf jpg. Zu den anderen garnichts.

Wer möchte mir helfen?

Danke und freundliche Grüße-DOMMY

 

[beiti]

Das Thema ist schon seeehr oft diskutiert worden.

Kurzform: An den Belichtungsumfang von Negativfilm kommt derzeit keine Digitale heran. Man muß daher - ähnlich wie beim Diafilm - möglichst genau belichten.

Du mußt immer unterscheiden zwischen der Dynamik, die der Negativfilm insgesamt schafft (also sein Belichtungsspielraum) und der Dynamik, die tatsächlich aufs Fotopapier kommt. Beim Vergrößern wird die Dynamik massiv beschnitten; Stellen, die auf dem Papierbild schon ausgefressen oder abgesoffen sind, haben im Negativ noch jede Menge Zeichnung (wovon man aber letztlich nur was hat, wenn man selber am Vergrößerer steht und durch Abwedeln/Nachbelichten diese Stellen rettet).

Wieviele Blenden Dynamik ein Digitalbild insgesamt hat, kann man nicht eindeutig sagen. Im hellen Bereich ist die Grenze recht eindeutig (das Weiß frißt sichtbar aus), aber in den Schatten geht die Zeichnung ganz allmählich im Rauschen unter, so daß man schlecht sagen kann, wo die Dynamik nun genau aufhört.

Im Vergleich zum Diafilm liegen gute Digitale um 1 bis 2 Stufen im Vorteil, wobei jedoch die Reserven des Digitalbildes (ausgehend vom Mittelgrau) eher in den Schatten liegen, die des Dias eher in den Lichtern. D. h. bei Digitalbildern fressen die Lichter schneller aus, bei Dias saufen die Schatten schneller ab.
Anders als beim Diafilm hat der Digitalfotograf jedoch die Möglichkeit, die Eingangsdynamik seiner Kamera (ausgehend vom RAW-Format) sehr flexibel zu nutzen.

 

[Surfer]

Eine DSLR hat etwa 8-9 Blendenstufen Dynamikumfang.
Besser etwas knapper belichten als ausgefressene Lichter riskieren.
MfG Surfer

 

[DOMMY]

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.

Falls jemand links zum Thema hat, bitte her damit. Ich will ja auch noch so was wie eine Vergleichstabelle. Habe selbst bisher nichts gefunden.

Danke und Gruß-DOMMY

 

[beiti]

Ich will ja auch noch so was wie eine Vergleichstabelle.

Was versprichst Du Dir davon?

 

[Nightstalker]

Im Vergleich zum Diafilm liegen gute Digitale um 1 bis 2 Stufen im Vorteil, wobei jedoch die Reserven des Digitalbildes (ausgehend vom Mittelgrau) eher in den Schatten liegen, die des Dias eher in den Lichtern. D. h. bei Digitalbildern fressen die Lichter schneller aus, bei Dias saufen die Schatten schneller ab.
Anders als beim Diafilm hat der Digitalfotograf jedoch die Möglichkeit, die Eingangsdynamik seiner Kamera (ausgehend vom RAW-Format) sehr flexibel zu nutzen.

Ohne Deine Grundlegende Aussage angreifen zu wollen, da hat sich ein Fehler eingeschlichen:


Dias haben ihre Reserven im Dunkeln, deshalb belichtet man Diafilme ja knapp und umso knapper je heller die Projektorlampe ist die man nutzt...das gibt sattere Farben und man kommt nicht so leicht in Gefahr, dass die Lichter ausreissen, denn im Gegensatz zum Negativfilm wo Material aufgebaut wird wo Licht hinfällt ist es beim Diafilm andersrum, je mehr Licht umso mehr Material wird abgebaut.....dass es da eine relativ harte Grenze gibt ist klar, spätestens wenn der Filmträger klar und durchsichtig vor einem liegt ist die Stelle ausgerissen.

Diafilme sind insofern ähnlich zu behandeln wie DSLRs, man belichtet eher knapp um die Lichter zu schonen.

Was ein Diafilm den DSLRs voraus hat ist die Charakteristik wie sich die Tonwerte verhalten wenn sie dem Extrem (sprich: ausgerissene Stelle) nahekommen, beim Diafilm ist die Wiedergabefunktion nicht mehr linear, sondern fällt sanfter ab, was einen weicheren Übergang von "Zeichnung" zu "keine Zeichung mehr" mit sich bringt.

 

[beiti]

Dias haben ihre Reserven im Dunkeln,

Das stimmt schon im Vergleich zum Negativfilm, aber im direkten Vergleich zur DSLR (in meinem Fall D70) hat tatsächlich der Diafilm mehr Reserven in den Lichtern und die DSLR mehr Reserven in den Schatten. Wie ich an anderer Stelle schon gemutmaßt habe, dürfte diese Charakteristik von den Herstellern so gewählt worden sein, um das Rauschen besser im Griff zu haben (d. h. man opfert Zeichnung in den Lichtern zugunsten des geringeren Rauschens in den Schatten).

Es gibt halt mehr Käufer, die sich über starkes Rauschen beklagen würden, als Käufer, die das frühe Ausfressen der Lichter bemerken. Hinzu kommt, daß bei einer lichterfreundlicheren Abstimmung auch die effektive Empfindlichkeit ansteigen würde, und die liegt bei Nikon mit ISO200 eh schon recht hoch. Wenn eine D70 erst bei ISO400 starten würde und stärker rauschen würde, hätte sie sich bestimmt nicht so gut verkauft.

 

[Nightstalker]

Das stimmt schon im Vergleich zum Negativfilm, aber im Vergleich zur DSLR (in meinem Fall D70) hat tatsächlich der Diafilm mehr Reserven in den Lichtern und die DSLR mehr Reserven in den Schatten. Wie ich an anderer Stelle schon gemutmaßt habe, dürfte diese Charakteristik von den Herstellern so gewählt worden sein, um das Rauschen besser im Griff zu haben (d. h. man opfert Zeichnung in den Lichtern zugunsten des geringeren Rauschens in den Schatten).

OK, so ist das klar

Das mit dem Rauschen sehe ich auch so.

 

[beiti]

Ich finde, diese Theorie erklärt auch recht gut, warum sich das Gerücht von der schlechteren Dynamik der Digitalen lange halten konnte: Wer dieselbe Szenerie mit DSLR und Diafilm aufnimmt und beide ihrer ISO-Zahl gemäß gleich belichtet, bekommt auf Diafilm noch ca. 1 Blende mehr Spielraum in den Lichtern.

 

[DOMMY]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge.

Warum ich übrigens von einer "Tabelle" sprach:
Ich wüsste gern, ob der Dynamikumfang beim Farbnegativ z.B. 1, 2 oder 4 Blenden höher ist. Wenn das noch jemand weiß....ich würde mich freuen.

Ganz einfach deshalb, weil ich tausende Negativ-Fotos gemacht habe und bei der Umstellung zur Digitalfotografie ein neues Gespür für Kontrastverhältnisse bekommen will. Bei Negativfilmen hatte ich das im Gespür. Bei der D70s eben nicht. Überhaupt nicht. Immer und immer wieder "Spitzlichter". Bsp. Kind im Sandkasten. Nix besonderes. Überschaubar. Mit Negativ kein Poblem. Mit Digitalkamera: Spitzlichter dort, wo die Sonnenstrahlen auf dem Haar reflektieren. :-(

Muss ich jetzt tatsächlich solch profane Fotos alle unterbelichten und dann mit einem EBV Programm wie "Photoshop", "Fixfoto" oder "DoX" mühsam die dunkleren Partien wieder aufhellen, damit ich am Ende ein simples Foto bekomme, was man sich auch anschauen kann, ohne weisse Flecken im Papier oder Monitor zu haben? Einen Jpg einfach mit "Gamma" heller machen, scheint ja das nicht das Mittel der Wahl zu sein.

Btw: Ich dachte bisher, EBV-Programm-Benutzer seien "Puristen". Ich fürchte, so etwas ist einfach nur erforderlich, um die Unzulänglichkeiten der Digitalfotografie einigermaßen auszubügeln. Stehen wir mit der Digitalfotografie wirklich noch so weit am Anfang?

Gruß-DOMMY

 

[Mi67]

Wie ich an anderer Stelle schon gemutmaßt habe, dürfte diese Charakteristik von den Herstellern so gewählt worden sein, um das Rauschen besser im Griff zu haben (d. h. man opfert Zeichnung in den Lichtern zugunsten des geringeren Rauschens in den Schatten).

Es gibt halt mehr Käufer, die sich über starkes Rauschen beklagen würden, als Käufer, die das frühe Ausfressen der Lichter bemerken. Hinzu kommt, daß bei einer lichterfreundlicheren Abstimmung auch die effektive Empfindlichkeit ansteigen würde, und die liegt bei Nikon mit ISO200 eh schon recht hoch. Wenn eine D70 erst bei ISO400 starten würde und stärker rauschen würde, hätte sie sich bestimmt nicht so gut verkauft.

Die Hersteller sind daran nur zu einem geringen Teil schuldig, immerhin müssen sie für JPEG-Ausgabe ja die Spezifikationen des sRGB-Farbraumes treffen. Innerhalb dieser Spezifikationen lässt sich nur sehr bedingt eine flachere Abregelung in den Lichtern implementieren. Verlässt man die Spezifikationen hingegen, so tritt exakt das ein, was Du skizzierst: die Kamera müsste knapper belichten (also "einen höheren ISO vorgaukeln") und die zu knapp beleuchteten Schatten würden im Rauschen recht deutlich an Zeichnung verlieren, also auch nicht gerade das, was einer Dynamik-Steigerung dienlich wäre.

 

[Frank Klemm]

Die Hersteller sind daran nur zu einem geringen Teil schuldig, immerhin müssen sie für JPEG-Ausgabe ja die Spezifikationen des sRGB-Farbraumes treffen. Innerhalb dieser Spezifikationen lässt sich nur sehr bedingt eine flachere Abregelung in den Lichtern implementieren. Verlässt man die Spezifikationen hingegen, so tritt exakt das ein, was Du skizzierst: die Kamera müsste knapper belichten (also "einen höheren ISO vorgaukeln") und die zu knapp beleuchteten Schatten würden im Rauschen recht deutlich an Zeichnung verlieren, also auch nicht gerade das, was einer Dynamik-Steigerung dienlich wäre.

Sehe ich ähnlich wie Mi67:

Das Problem sind nicht die Kameras, sondern die derzeitigen Bildformate. Diese Formate verlegen das genaue Mapping von Helligkeitswerten des Objekts auf die Helligkeitswerte des Bildes in die Bilddatei hinein, obwohl dies sehr von den Eigenschaften des Displays abhängig ist.

Diesen Prozeß müßte man in den Darstellungsprozeß verlegen, denn das genaue Mapping ist von den Eigenschaften des Displays oder Ausgabegerätes abhängig.

Beim Negativ hat man ein ähnliches Problem, nur daß man dort das Negativ mit 10...13 Blendenstufen halbwegs nutzbarer Dynamik aufbewahrt.

=== Digitalkompaktknipse ===
* Sensor: 8 Blendenstufen bei ISO 100
* JPG-Datei: 7 Blendenstufen

* Sensor: 6 Blendenstufen bei ISO 400
* JPG-Datei: 6 Blendenstufen

=== DSLR ===
* Sensor: 10 Blendenstufen bei ISO 100
* JPG-Datei: 7,5 Blendenstufen

* Sensor: 8 Blendenstufen bei ISO 100
* JPG-Datei: 7 Blendenstufen

=== Negativfilm ===
* "Sensor": 12 Blendenstufen bei ISO 100
* Papierbild: 4-5 Blendenstufen

* "Sensor": 10 Blendenstufen bei ISO 400
* Papierbild: 4-5 Blendenstufen

Filmscanner holen aus dem Negativ typischerweise 9 bis 11 Blendenstufen beim Scannen heraus.

=== Dia ===
* "Sensor": 9-10 Blendenstufen bei ISO 100
* Projektion: 9-10 Blendenstufen

* "Sensor": 8-9 Blendenstufen bei ISO 400
* Projektion: 8-9 Blendenstufen

Hinweis: Streulich ist ein Dynamikkiller bei der Projektion.

=== Zu Ausgabegeräten ===

CRT-Display: 0,02...100 cd/m2 = 12 Blendenstufen
Helle TFT-Displays: 0,5...500 cd/m2 = 10 Blendenstufen
Dunkle TFT-Displays: 0,3...200 cd/m2 = 9,5 Blendenstufen

8 bit JPGs wie 8 bit TIFFs nutzen diese Dynamik nur teilweise aus.

 

[beiti]

Ich wüsste gern, ob der Dynamikumfang beim Farbnegativ z.B. 1, 2 oder 4 Blenden höher ist. Wenn das noch jemand weiß....ich würde mich freuen.

Entscheidend für Dich ist eher, wieviel Dynamik ein fertiges Papierbild hatte, das rein analog vom Negativ gemacht wurde. Ich kann Dir keinen genauen Wert nennen, aber er war eher niedriger als die Werte heutiger DSLRs. Von der Dynamik eines Negativs blieb ein ganzes Stück beim Vergrößern ungenutzt, während Digitalbilder (sofern das Labor nicht pfuscht) vollständig ausbelichtet werden.

Ganz einfach deshalb, weil ich tausende Negativ-Fotos gemacht habe und bei der Umstellung zur Digitalfotografie ein neues Gespür für Kontrastverhältnisse bekommen will. Bei Negativfilmen hatte ich das im Gespür. Bei der D70s eben nicht. Überhaupt nicht. Immer und immer wieder "Spitzlichter". Bsp. Kind im Sandkasten. Nix besonderes. Überschaubar. Mit Negativ kein Poblem. Mit Digitalkamera: Spitzlichter dort, wo die Sonnenstrahlen auf dem Haar reflektieren.

Ich denke, das ist zunächst ein Belichtungsproblem. Mit Negativfilm mußtest Du nie lernen, korrekt zu belichten. Im Zweifelsfall belichtet man auf Negativ lieber mal 1 Blende über, ohne daß viel passiert.
Die Feineinstellung der Belichtung wurde erst beim Vergrößern der Negative vorgenommen; erst im Labor entschied sich, bis zu welcher Helligkeit die Lichter noch Zeichnung hatten. Auch die Farben wurde (in gewissen Maße) noch beim Vergrößern korrigiert. Falls Du jemals vom selben Negativ in unterschiedlichen Laboren Fotos hast machen lassen, dann weißt Du, wie verschieden die Ergebnisse ausfallen konnten.
Im Vergleich zum fertigen Papierbild (nicht zum Negativ!) ist die Digitale in Sachen Spitzlichter sicher nicht im Nachteil. Nur fiel das früher nicht so auf, weil auf dem Papier die Spitzlichter nicht blinkten.

 

[DOMMY]

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge. Auch herzlichen Dank an Frank Klemm für die ersehnte Tabelle. Genau danach habe ich gesucht.

Weil Ihr soviel wisst, gleich noch eine Frage:

Soll ich jetzt gleich nur noch im RAW Format abspeichern? (Speicherplatz habe ich, da 1+2 GB CF-Card) Macht das auch Sinn, wenn ich bisher nur die von Nikon mit der D70s mitgelieferte Standardsoftware habe? Bisher fotografiere ich in der Einstellung "Large" (6.1 MP) und Jpg "fine" (= 98 bis 100% Qualität?). Oder hat das mit der ursächlichen Belichterei rein garnichts zu tun?

Gruß-DOMMY

 

[Mi67]

Soll ich jetzt gleich nur noch im RAW Format abspeichern? (Speicherplatz habe ich, da 1+2 GB CF-Card) Macht das auch Sinn, wenn ich bisher nur die von Nikon mit der D70s mitgelieferte Standardsoftware habe? Bisher fotografiere ich in der Einstellung "Large" (6.1 MP) und Jpg "fine" (= 98 bis 100% Qualität?). Oder hat das mit der ursächlichen Belichterei rein garnichts zu tun?

Diese Einstellungen haben in der Tat wenig mit der Entscheidung für oder gegen RAW zu tun.

gegen RAW:
- Nachbearbeitungsaufwand
- Speicherplatz-Bedarf
- Schreibgeschwindigkeit wird bei Bildserien früher und dann stärker Frequenz-limitierend

für RAW spricht:
- Flexibilität z.B. bei der Farbtemperatureinstellung
- höherer Dynamikumfang bei niedrigen ISO-Werten
- kaum Tonwertabrisse bei starken Belichtungskorrekturen

Aus den genannten Gründen gibt es - fast wichtiger - Situationen, die nach RAW schreien ...
- Mischlicht-Situationen
- extreme Kontraste bei geringem ISO
- Belichtungseinstellung mit nachträglich starker Korrektur


... oder Situationen, die auch oder gar besser mit JPEG gut zu managen sind:
- Bilder mit relativ flachen Kontrasten
- sichere Farbtemperatur-Einstellung und Belichtung
- Mehrfachbelichtungen für DRI
- Bilder sollen direkt aus Kamera/Speicherkarte gedruckt werden (wer macht das schon?)
- schnelle Bildwiederholungen erforderlich

Anm.: beide Listen dürften unvollständig sein.

 

[DOMMY]

...Aus den genannten Gründen gibt es - fast wichtiger - Situationen, die nach RAW schreien ...
- Mischlicht-Situationen
- extreme Kontraste bei geringem ISO
- Belichtungseinstellung mit nachträglich starker Korrektur

Hallo Mi67,

vielen Dank für Deine Ausführungen. Genau das ist es. Wenn ich Probleme mit partiellen Überbelichtungen habe, dann scheint es ein leichtes zu sein, einfach 2/3 LW unterzubelichten und dann mit dem standardmäßig mit der D70s mitgelieferten "Nikon PictureProject 1.5" die Helligkeit wieder zu korrigieren.

Ich habe das mal an einem absichtlichen "Raw-Schrottfoto" ausprobiert und war erstaunt, wie viel besser das aussieht, als wenn man nur ein Jpg-File schiesst und dann z.B. mit Irfan-View "Gamma aufhellen" versucht, das Foto aufzuhellen.

Ich werde jetzt mal mit RAW auf Tour gehen. Da ich bei meinen Negativ-Filmen eh immer erst überlegt habe, bevor ich abgedrückt habe, kann ich das beim digitalen Fotografieren ja beibehalten. Dann sollte auch der Speicherplatz reichen.

Gruß-DOMMY

 

[lexam]

Ich habe für mich mal folgende Regel aufgestellt, um ausgefressene Stellen in den Lichtern bei hohen Kontrasten zu vermeiden. Ich messe mit dem Spotmesser die hellste Stelle, die ich gerade noch nicht ausgefressen haben will und belichte dann ca. 3 (-> Mitte des Histogramms), evtl. auch mehr Blendenstufen tiefer. Natürlich darf durch diese Einstellung das "Hauptmotiv" nicht überbelichtet werden, sonst macht das ja keinen Sinn. Dann kann man in der RAW Entwicklung immer noch das Hauptmotiv hochziehen und die Lichter evtl. durch Masken etc. abdecken. Vorteil von der Vorgehensweise ist, dass ich ziemlich genau vor der Aufnahme weiß, welche Stellen ausgefressen sein werden und welche nicht.