Könnte eine Kamera irgendwie schwarz von weiss unterscheiden?

[Gast_308519]

Kann sich irgendwer vorstellen, wie eine künftige Kamera mal realistisch in der Lage sein könnte, schwarz von weiss zu unterscheiden?

Gemeint ist natürlich ein Szenario, wo nur das eine oder das andere im Bild ist, also entweder eine bildfüllende Aufnahme eines Kohlestücks oder eine bildfüllende Aufnahme eines Schnellballs.

Aktuelle Kameras/Sensoren können das ja leider überhaupt nicht unterscheiden/erkennen und belichten einfach so, dass graues Zeug rauskommt.

 

[Borgefjell]

Nur wenn sie eine Umgebungslichtmessung durchführen kann, oder mit irgendeinem Messstrahl um das Absorptionsverhalten zu ermitteln

 

[Gast_308519]

Umgebungslichtmessung dürfte da schwierig sein, wo man mal mit dem Rücken zur Sonne und frontal rein fotografiert.
Denn die im Schatten befindliche Kamera kann ja nicht wissen, wie hell es hinter dem Schatten spendenden Fotografen ist.

 

[messenger]

.............

Aktuelle Kameras/Sensoren können das ja leider überhaupt nicht unterscheiden/erkennen und belichten einfach so, dass graues Zeug rauskommt.

Na, das stimmt doch nicht. Schon seit der Nikon FA Mitte der 80er gibt es Matrix-/Mehrfeldmessung. Grundprinzip ist immer u.a., das Motivart und Bildinhalt zu interpretieren und so zu belichten. Keineswegs ein Mittelgrau.

Klappt nicht immer, macht aber schon was ganz anderes als eine Mittelwertbestimmung.

Gruß messi

 

[Bepag]

Um ehrlich zu sein, hab ich so meine Zweifel, dass unter den genannten Bedingungen eine Unterschiedung überhaupt möglich ist.

Sprich: auch ein Mensch kann schwarz und weiß ohne Referenz nicht unterschieden. Zumindest die helligkeitsinformation müsste von einer weiteren Quelle kommen (z.B.: durch das bewusstsein, sich am hellen Tag auf einer Wiese zu befinden und nicht in einem Grubenschacht mit einer kleinen gelblichen Lichtquelle)

Dies ist natürlcih nur eine Überlegung von mir. Falls ich falsch liege, bitte korrigiert mich.

(Ich denke da an das blau/weiße schwarz/goldene Kleid )

 

[Gast_338175]

Bin jetzt kein Physiker, aber evtl. geht da was per Laser. Weiß reflektiert Licht anders wie Schwarz. Daher dürfte in der Theorie das reflektierte Licht des Lasers bei schwarz stärker abgeschwächt werden als bei einem weißen Motiv

z.B. Setzt LG ja schon einen Laser als Autofokus ein. Aktuell zwar nur auf ca. 40cm (wegen der benötigten Energie) aber da könnte noch etwas kommen. In Kombination mit einem Umgebungslichtsensor könnte ich mir das schon vorstellen. Allerdings könnten natürlich Feuchtigkeit auf dem Objekt etc. das Ergebnis verfälschen.

Eine Andere Frage ist natürlich ob sich das finanziell lohnen würde. Die Entwicklung ist nicht ganz billig, die Kundengruppe die bereit wäre dafür zu zahlen ist vermutlich recht überschaubar.

Aber interessante Frage

 

[Gast_308519]

Um ehrlich zu sein, hab ich so meine Zweifel, dass unter den genannten Bedingungen eine Unterscheidung überhaupt möglich ist.

Genau deswegen frage ich ja.

Im Kern gehe auch ich davon aus, dass es prinzipiell nicht möglich ist, eine Kamera zu bauen, die automatisiert alle Bilder richtig belichtet.
Man bekommt ein gewisse ordentliche Quote durch Raten der Kamera hin, aber zuverlässig geht nicht ohne Korrekturen des menschlichen Benutzers.

 

[messenger]

Auch das gibt es schon aus dem vorigen Jahrtausend: Lichtmessung (einfallendes Licht unabhängig von Reflexion).
Könnte man natürlich einbauen, für unbedachte Nutzer produziert er aber leicht Fehler (Kameralicht=Motivlicht?, eigene Abschattung...).

Und dafür gibt besser Handbelichtungsmesser....

Gruß messi

 

[Borgefjell]

Die Handbelichtungsmesser nützen nur nichts wenn sich das Motiv 30m entfernt befindet und flüchten oder einfach nicht erreichbar sind Für ein unifarbendes Objekt wird aber bei formatfüllender Abbelichtung nur mit einem aktiven Messstrahl was zu machen sein, sonst fehlt immer die Referenz.

 

[Gast_169861]

Kann sich irgendwer vorstellen, wie eine künftige Kamera mal realistisch in der Lage sein könnte, schwarz von weiss zu unterscheiden?

Gemeint ist natürlich ein Szenario, wo nur das eine oder das andere im Bild ist, also entweder eine bildfüllende Aufnahme eines Kohlestücks oder eine bildfüllende Aufnahme eines Schnellballs.

Aktuelle Kameras/Sensoren können das ja leider überhaupt nicht unterscheiden/erkennen und belichten einfach so, dass graues Zeug rauskommt.

1. Du meinst das bezogen auf die Belichtung?
2. Es kommt kein graues Zeug raus, sondern der Belichtungsmesser ist auf mittleres Grau geeicht.
3. Bei Reflexionsmessungen kann das nur mit einer genormten Lichtquelle funktionieren. Und dann ginge das auch schon heute.
4. Im Prinzip gibt es die Möglichkeit aber auch schon jetzt:
- entweder eine Lichtmesskalotte vors Objektiv packen und eine Lichtmessung durchführen
- oder die hellste Stelle im Bild anmessen (z.B. per Spotmessung) und dann 2,47 Blendenstufen überbelichten (Der theoretische Abstand zwischen der hellsten Stelle und dem mittleren Grau beträgt 2,47 Blendenstufen. Ja nach Kameramodell gibt es aber meist eine Abweichung nach oben). Da gibt es immer eine korrekte Belichtung.
5. Muss glücklicherweise immer noch der Fotograf entscheiden, was eine richtige Belichtung ist, da kein Belichtungsmesser und keine Kamera der Welt wissen können, welche Lichtstimmung er im Bild haben möchte.

Gruss, Uwe.

 

[Borgefjell]

1. Du meinst das bezogen auf die Belichtung?
2. Es kommt kein graues Zeug raus, sondern der Belichtungsmesser ist auf mittleres Grau geeicht.
3. Bei Reflexionsmessungen kann das nur mit einer genormten Lichtquelle funktionieren. Und dann ginge das auch schon heute.
4. Im Prinzip gibt es die Möglichkeit aber auch schon jetzt:
- entweder eine Lichtmesskalotte vors Objektiv packen und eine Lichtmessung durchführen
- oder die hellste Stelle im Bild anmessen (z.B. per Spotmessung) und dann 2,47 Blendenstufen überbelichten (Der theoretische Abstand zwischen der hellsten Stelle und dem mittleren Grau beträgt 2,47 Blendenstufen. Ja nach Kameramodell gibt es aber meist eine Abweichung nach oben). Da gibt es immer eine korrekte Belichtung.
5. Muss glücklicherweise immer noch der Fotograf entscheiden, was eine richtige Belichtung ist, da kein Belichtungsmesser und keine Kamera der Welt wissen können, welche Lichtstimmung er im Bild haben möchte.

Gruss, Uwe.

Naja, nicht nur nicht ganz sondern dar nicht:

1. Genau, die Kamera soll schwarz so belichten, dass es schwarz ist und weiß so belichten, dass es weiß ist - macht aber derzeit aus beidem ein neutralgraues Motiv
2. Wird wohl mit "grauem Zeug" "Neutralgrau" gemeint sein, ein bisschen Phantasie schadet nicht
3.Dann muss die Kamera genau die Leuchtstärke etc. kennen, in der Praxis eher unwahrscheinlich und nur unter sehr speziellen Bedingungen brauchbar - deswegen ja seine Frage - gibt es irgendeine Möglichkeit das auch anders hinzubekommen
4.Lichtmessung geht (wurde ja schon angesprochen), aber nicht immer kann man einfach so zum Motiv gehen und dort messen... die Spotmessung+deine Korrektur ist auch keine Lösung, da du der Kamera damit nur mitteilst, dass das angemessene Motiv weiß erscheinen soll, damit würde dann auch eine schwarze Katze weiß - da im Szenario ein einfarbiges Motiv genannt wurde, gibt es auch keine hellste Stelle
5.Ist das überhaupt nicht der Punkt...

 

[Gast_314347]

[…] 1. Genau, die Kamera soll schwarz so belichten, dass es schwarz ist und weiß so belichten, dass es weiß ist - macht aber derzeit aus beidem ein neutralgraues Motiv […]

Nikons 3D-Colour-Matrix macht da allerdings mit jedem Modell der gehobeneren Klasse einen immer besseren Job, soweit es um das « Erkennen » von Farben aufgrund deren Reflexionsvermögen geht.

Frag lieber nicht, wie oft ich bei der D4 mit meinem unterbewussten Kurbeln an +/- Murks veranstalte …

 

[Norien]

Nur dass die meisten schwarzen Gegenstände nicht reinschwarz und die meisten weißen Gegenstände nicht reinweiß sind - sondern alle irgendwie unterschiedliche Grautöne.

Die meisten kennen hier bestimmt auch die Illusion mit dem Schachbrett:
http://www.kreativrauschen.de/blog/2008/02/09/die-schachbrett-illusion-optische-taeuschung/

Wenn du nun ein schwarzes Stück Papier fotografierst - soll das nun schwarz oder grau werden? Denn die Kohle ist definitiv dunkler. Die müsste dann schwarz sein. Oder auch nicht? Denn andere Materialien sind noch "schwärzer".

Oder ein Golfball, der ist doch weiß. Oder? Sind die "Dellen" dann auch weiß oder sind sie dunkler (=grau)?

Man kann definitiv das Reflexionsverhalten von Oberflächen messen, genau so wie ihre exakte Farbe. Ob das der Fotografie zugute kommt, muss ich ehrlich bezweifeln

 

[jusifo]

Grundsätzlich funktioniert ein Sensor in Graustufen. Auch die einzelnen Farbpixel nehmen streng genommen nur Graustufen wahr (Abgeleitete These der ersten Farbfotografien von Gorski) (Wen das ganze interessiert einfach mal googeln oder mich anschreiben hier sprengt es den Rahmen).
Dazu kommt was ist schwarz. Schwarz wäre eine Fläche die ich egal wie lange belichten kann und sie dennnoch bei srg 0 0 0 bleibt. Das einzige menschenbekannte Objekt mit dieser eigenschaften ist ein schwarzes Loch. Auch die Meisten weißtöne sind ein gemischtes grau. Was ist ein echtes weiß? Wieder rgb 360 360 360. Sowohl "schwarz" (also keine Lichtreflexion) alsauch weiß (sämtliches Licht reflektiert) sind in der fotografie meist ausgefressene Lichter oder abgesoffene Tiefen. Desweiteren würde alles Licht nur in einem Reinraum zurückgeworfen werden können. Durch all die Partikel in der Luft wird wieder Licht gebrochen und auch wieder nicht "weißes" zu deiner Kamera geleitet.
Das nur im ganz groben.
Also zwischen echt weiß und echt schwarz werden Kameras wohl niemals unterscheiden brauchen. Jedoch zwischen verschiedenen Graustufen... auch farbigen Graustufen (ich weiß klingt doof und ist kein korrekter Ausdruck beschreibt es aber ganz gut)

 

[Gast_169861]

Naja, nicht nur nicht ganz sondern dar nicht:
2. Wird wohl mit "grauem Zeug" "Neutralgrau" gemeint sein, ein bisschen Phantasie schadet nicht

5.Ist das überhaupt nicht der Punkt...

Naja, ein bisschen korrekte Wortwahl schadet auch nicht.

Genau das ist der Punkt. Fotografie ist immer noch Handwerk oder Kunst.
Sonst wird es zu Automatikwerk oder Wunst (von wollen statt können).

Gruss, Uwe.

 

[Norbert.N]

Im Kern gehe auch ich davon aus, dass es prinzipiell nicht möglich ist, eine Kamera zu bauen, die automatisiert alle Bilder richtig belichtet.

... - naja, hatten wir das nicht schon etwa, als es noch keine TTL-Belichtungsmessung gab? Um das zu simulieren wäre heute ein Handbelichtungsmesser einzusetzen und die ermittelten Werte sind manuell einzugeben - bestimmt wird dafür eine App veröffentlicht


Viele Grüße vom Südrand vom Pott

Norbert

 

[lichtbildle]

Im Kern gehe auch ich davon aus, dass es prinzipiell nicht möglich ist, eine Kamera zu bauen, die automatisiert alle Bilder richtig belichtet.

Es gibt viele Situationen, in denen es mehrere verschiedene Belichtungsmöglichkeiten gibt, die alle "richtig" sind. Insb. bei Gegenlicht. Die Kamera wird nur eine davon auswählen, oder mit Pech einen schlechten Kompromiss machen.

 

[Phy]

Zu dieser sehr interessanten optischen Täuschung und dem Thema möchte
ich etwas sehr praktisches anmerken mit der ich in meinem Hobby zu "kämpfen" hab.

Die Dampflock auf der Lockshow. Die sind nun mal wirklich und eigentlich
auch durch den lichtstreuenden Ruß schwarz.
Also "alles" Licht wird absorbiert und gestreut.
Werden diese Lokomotiven aber mit Öl und Diesel aber derart aufgemotzt,
so sind sie glänzend wie die Speckschwarten und reflektieren alles Licht.
Das ist eine sehr komplizierte Sache für die Kamera und dem entsprechend auch
viel Ausschuss. (heute lösbar aber durch lange Belichtungsreihen).

Die Frage ist, wie dann eine rein automatisch gesteuerte Kamera
mit dieser Situation fertig werden sollte. "Voll" reflektierendes Schwarz?

Der Mensch sieht nur in Mustern und kann nur darüber die Situation blitzschnell bewerten.
Das wir das in solch hoher Geschwindigkeit können, ist dem zu verdanken dass wir das
Muster im groben gespeichert haben,
darum erkennen wir auch in den unterschiedlichsten Lichtsituationen den Schneeball und die Kohle. Das ist unser Weißabgleich.
Der Schneeball würde im gelben Licht auch nur das reflektieren können.

Da Farbe aber eine Frequenz ist und Helligkeit die Intensität ist es doch wesentlich schwieriger und zeitaufwendiger Intensität zu messen, die sich bei bewegten Objekten
auch nicht ändern darf. Einen Laser könnte man also auf das Objekt richten und man könnte Messen was davon wiederkommt. Was aber wenn das Objekt selbst leuchtet? Hier würde mehr wiederkommen als man abschickt und man müsste es vom ambienten trennen. Auch dürfte dieser Laser von der Oberfläche nicht abgelenkt werden. Schon einem einfachen Infrarotthermometer muss man das Absorptionsvermögen der zu vermessenden Oberfläche mitteilen.

Gibt es überhaupt Objekte die man so vermessen
könnte? Selbst Kohle und Schneeball, wie im Bsp. sind keine homogenen Objekte sondern
haben mehrere unterschiedliche Flächen die je nach Lichteinfall unterschiedlich reflektieren
oder absorbieren. Auf was sollte man also messen?

Misst man am PC mal so ein einfaches "gleich" scheinendes Objekt aus, wundert man sich doch über die Vielfalt an Schattierungen.
Das alles müsste ein Laser oder anderes Messgerät erfassen.

Also ich bleib da lieber bei den 18% Grau.

Gruß Henry

 

[Gast_402205]

Die Handbelichtungsmesser nützen nur nichts wenn sich das Motiv 30m entfernt befindet

Du hast aber noch nie Licht gemessen, oder?

 

[Borgefjell]

Doch, ziemlich oft - wozu die Frage oder was ist deine Intention?