Bei gleicher Effektivität des Sensors hat KB einfach wegen der Sensorgröße etwas mehr als 1LW mehr Dynamik. Das kann natürlich ein kleinerer Sensor mit nur 1/2 so viel Ausleserauschen, normiert auf (bei DxOMark) 1/8000000 der Sensorfläche (vorübergehend) egalisieren.
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Können kleine Nikons es wirklich so viel besser als große Canons?!?
- Themenersteller <nils>
- Erstellt am
Bei gleicher Effektivität des Sensors hat KB einfach wegen der Sensorgröße etwas mehr als 1LW mehr Dynamik. Das kann natürlich ein kleinerer Sensor mit nur 1/2 so viel Ausleserauschen, normiert auf (bei DxOMark) 1/8000000 der Sensorfläche (vorübergehend) egalisieren.
IMHO nein. Das hat nichts mit der Sensorgröße, sondern mit der Pixelgröße zu tun...
Wir reden doch von den "print"-Daten bei DxOMark, oder? Worauf gründet sich dann Deine "humble opinion"?
<nils>
Themenersteller
"richtig belichten" 
wenn ich sowas lese
was ist denn "richtig" belichtet?
ich habe das beispiel mit den 3,5 blenden nur exemplarische gewählt.
bei einem aktuellen bild, dass ich um 0,5!!! Blenden aufgehellt habe, rauscht es dermaßen unsexy... sowas will man doch nicht sehen
nochmal: ich LIEBE rauschen. Nutze es auch gerne als stilmittel, was ich aber gar nicht abkann, ist dieses Banding.
wenn ich sowas lese
was ist denn "richtig" belichtet?
ich habe das beispiel mit den 3,5 blenden nur exemplarische gewählt.
bei einem aktuellen bild, dass ich um 0,5!!! Blenden aufgehellt habe, rauscht es dermaßen unsexy... sowas will man doch nicht sehen
nochmal: ich LIEBE rauschen. Nutze es auch gerne als stilmittel, was ich aber gar nicht abkann, ist dieses Banding.
was ist denn "richtig" belichtet?
Das ist tatsächlich die Frage, und sie ist bei "ISO-losen" Sensoren mittlerweile ganz anders zu beantworten als bei anderen. Bloß leider spiegeln die Bedienkonzepte auch der "ISO-losen" Kameras das noch in keinster Weise wider.
Und das wird in den "print"-Messwerten bei DxOMark gar nicht korrekt erfasst, weil die von ortsspektral völlig gleichverteiltem Rauschen ausgehen. Sensoren mit der Neigung zu Banding kommen bei den Messungen zu gut raus.
So kompliziert ist das aber doch gar nicht. Blende und Belichtungszeit so einstellen, wie gestalterische Aspekte es erfordern, ISO fix auf 100 lassen und nachträglich aufhellen.
(Gilt natürlich nur, wenn es nicht zu hell ist, Überbelichtungen vermeidet man so nicht; dann muss man schon weiter abblenden/kürzer belichten/ND-Filter verwenden).
Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
Ein bisschen. Zum einen sind diese Sensoren eben nicht so völlig "ISO-los", dass man nun gleich statt 12800ISO einfach 100ISO nehmen kann. Einen kleinen Gewinn in den Schatten haben die ja noch bei erhöhten ISO, bloß eben viel weniger als sie in den Lichtern verlieren. Und zum zweiten sind sie nicht über den gesamten ISO-Bereich ISO-los, andererseits können auch "ISO-behaftete" Sensoren in bestimmten Bereichen ISO-los arbeiten (z.B. einige Canons im hohen ISO-Bereich).
Man müsste derzeit also noch "Belichtungsmesser" einbauen, die sich von Kameramodell zu Kameramodell und auch noch von Anwendung zu Anwendung (Schatten aufhellen? Lichter retten?) unterscheiden müssen. Und davor scheuen die Hersteller wohl (zurecht) noch zurück.
Gast_443932
Guest
Die Pixelgröße ist aber automatisch größer wenn die Sensorfläche größer ist (oder man hat mehr Pixel), also hat es doch auch was mit der Sensorgröße zu tun.
Man kann das über Pixelgröße definieren/betrachten, aber das ist mühsam.
Die Sensorgröße ist eh unerheblich. Wenn ich weniger Rauschen will, muss ich für mehr Licht sorgen -> Sensor größer oder Blendöffnung größer.
Beides führt letztendlich zu weniger Schärfentiefe und ändert so das Bild. Wer in einem Bild wirklich nur das Rauschen verbessern will braucht bessere Sensoren/Technik.
Die Sensorgröße ist eh unerheblich. Wenn ich weniger Rauschen will, muss ich für mehr Licht sorgen -> Sensor größer oder Blendöffnung größer.
Beides führt letztendlich zu weniger Schärfentiefe und ändert so das Bild. Wer in einem Bild wirklich nur das Rauschen verbessern will braucht bessere Sensoren/Technik.
Bei gleicher Belichtung ist die Sensorgröße entscheidend.
Bloß kann der kleinere Sensor i.a. weniger Gesamtlichtmenge "vertragen".
"print"-Daten?!?! Was meinst du damit?
Ich meine damit nur den "Landscape (Dynamic Range)" Wert, dieser ist IMHO nur von der Pixelgröße und Sensortechnologie abhängig (Natürlich noch die Ausleseelektronik...) Aber nicht von der Sensorgröße...
Damit ist auch nicht das Resultierende Rauschen gemeint.
Das ist der Punkt. Ein bisschen weniger "humble opinion" und ein bisschen mehr "Physik" würde helfen.
Du zitierst eben genau diese "print"-Messwerte von DxOMark. Weißt Du denn, was die bedeuten und wie sie zustandekommen?
Zuletzt bearbeitet:
Gast_443932
Guest
Die Sensorgröße ist eben nicht unerheblich, da bei größerer Fläche die Pixel größer sind (wenn die Anzahl gleich bleibt) und man deshalb mehr Licht einfangen kann und weniger verstärken muß, das ist der entscheidende Unterschied zwischen einer D4s und einer D800 und deshalb hat eine D4s die erheblich besseres High-ISO-Eigenschaften. Daneben werden noch weitere Tricks angewendet um noch mehr Licht einzufangen, so haben die aktuellen Modellen noch Mikrolinsen auf den Sensoren, echt erstaunlich, daß das bei der Größe der Pixel überhaupt funktioniert.
Nein, die geringere Verstärkung ist nicht die primäre Ursache, sondern das geringere Ausleserauschen bei Normierung auf gleiche Sensorflächenanteile (bei DxOMark ist es 1/8000000 der Sensorfläche).
Und wozu sind in der Erklärung nun die Pixel gut? Ich finde, sie verwirren nur oder führen zu hanebüchenen Fehldeutungen.
Auf den Wert von 1 LW mehr Dynamik kommt man nur, wenn man gleiches Ausleserauschen bei gleicher Pixelzahl der Sensoren voraussetzt. Normiert man auf 8 MPx wie bei DxO, dann wäre unter dieser Voraussetzung die Dynamik eines Sensors mit 8 MPx bei gleicher Sensorgröße natürlich auch um 1 LW höher als einer mit 16 MPx (EDIT: oder 1/2 LW, normiert auf 8 MPx). Dass das in der Praxis bei niedrigen und mittleren ISO-Werten nicht so ist, ist, glaube ich, bekannt.
Im Gegenteil, gemäß den Messungen von DxO scheint der Vorteil eher bei den Kameras mit vielen Pixeln zu liegen, und ein eindeutiger Formatvorteil ist nicht zu erkennen (nicht nur die Canons, auch die einstelligen Nikons verlieren da gegen die aktuellen DX-Cams), und im Bereich von ISO 200 bis ISO 3200 liegt eine D7100 praktisch gleichauf mit der deutlich neueren D810.
Vergleicht man Kameras mit gleicher Pixelgröße und -technologie (z. B. D8x0 im FX- Mode gegen DX-Mode oder D7000) bei gleicher Ausgabegröße, dann ergibt sich ein rechnerischer Vorteil von log_2(Cropfaktor) ≈ 1/2 LW.
Nur um Missverständnisse zu vermeiden: das bezieht sich ausschließlich auf die Dynamik à la DxO, also den Wert, der durch das Ausleserauschen dominiert ist. In normal belichteten Bereichen, wo das Photonenrauschen dominiert, gibt es natürlich den sensorbedingten Rauschvorteil von log_2(Cropfaktor) ≈ 1/2 LW bzw. einer ISO-Stufe.
L.G.
Burkhard.
Zuletzt bearbeitet:
Was sie Bedeuten kannst du bei http://www.dxomark.com/About/Sensor-scores/Use-Case-Scores nachlesen...
Meine Meinung ist die: den "Dynamic Range" Wert muß man pro Pixel sehen. Dabei interessiert mich nicht die Ausgabegröße bzw. Pixelanzahl... Es geht nur darum, ob dunkle oder helle Bereiche ausgefressen sind... Also ist ein Pixel "vollgelaufen" oder steckt im Dunklen noch Information?!?
Die Dynamik sehe ich aber auch nicht direkt in Zusammenhand mit dem Rauschen, was jetzt hier oft diskutiert wird...
Rauschen muß man auf Aufgabegröße bezogen beurteilen... Ein ISO 128000 Bild, kann als Icon für die Webseite ok sein, aber ein ISO 800 kann als riesiges Poster schon zu viel Rauschen...
Ungefähr das hatte ich ausdrücken wollen: Nach Normierung auf 1/8000000 der Sensorfläche gleiches (*) Ausleserauschen. Wieviel Ausleserauschen das dann pro Pixel bedeutet, hängt natürlich davon ab, wieviele Pixel auf 1/8000000 der Sensorfläche liegen.
(*) Edit: Für das oben zitierte Beispiel (gleiche Dynamik bei verschieden großen Sensoren mit ansonsten gleicher "Effektivität") muss der kleinere Sensor nicht das gleiche, sondern um das Flächenverhältnis kleinere Ausleserauschen haben, wieder nach Normierung auf 8MP.
Zuletzt bearbeitet:
Du unterschlägst die Änderung der Schärfentiefe. Was Du sagst ist, das gleiche wie: ein Objektiv mit f/1.4 rauscht wenig als eines bei f/4. Das ist genau so richtig wie bei unterschiedlichen Sensorgrößen.
Das Bild, dass mit f/1.4 ausgenommen wurde rauscht viel weniger, aber die Schärfentiefe ist auch viel geringer. Genauso geht es Dir wenn Du den Sensor vergrößerst die Schärfentiefe sinkt im gleichen Maße wie das Rauschen besser wird.
Ob Blende auf oder größerer Sensor ist egal. Beide male rauscht es weniger, aber auf kosten der Schärfentiefe.
Die Sensortechnik zusammen mit der gewünschten Schärfentiefe bestimmt das Rauschen nicht die Größe des Sensors*
Es gibt keine generelle bessere "ISO-Fähigkeit" größerer Sensoren. Die kommt erst dann zum Tragen wenn man bei der Schärfentiefe Kompromisse machen kann (oder sogar will).
* Das kommt dann erst wieder rein, wenn es keine Lichtstärkeren Objektive mehr gibt, aber das ist die übliche Formatdiskussion die hier nicht her gehört.
Gast_443932
Guest
Doch gibt es, ein größerer Pixel kann eben mehr Licht einfangen als ein kleinerer Pixel (dieselbe Technologie vorausgesetzt). Auf einem kleineren Sensor müssen die Pixel zwangsläufig kleiner sein, da die Fläche kleiner ist. Alle Kameras die gut im High-ISO-Bereich sind haben große Pixel, alle Kameras mit sehr vielen Pixeln haben deutlich schlechtere High-ISO Eigenschaften, da spielt es dann auch keine Rolle, ob da Nikon, Canon oder eine sonstige Marke draufsteht und genau deshalb haben die D4s und die 1Dx nur 16 MP bzw. 18 MP und die Sony A7 sogar nur 12 MP.
Die D750 wird trotz mehr Pixeln der D4s sehr nahe kommen oder sogar geringfügig besser sein, die D810 ist nur minimal schlechter - entscheidend ist ganz überwiegend erster Linie (neben der Technologie-Entwicklung) die Sensorgröße. Ob ich nun auf einen Quadratmeter 4 Behälter mit 50x50cm-Kantenlänge oder einen Behälter mit 1x1m Kantenlänge aufstelle, spielt für die Menge an aufgefangenem Wasser überhaupt keine Rolle... die Nikon D4s und die Canon 1dx haben so wenig Auflösung, weil sie auf Geschwindigkeit getrimmt sind, die a7s nur 12 MP weil dort für 4k-Video alle Pixel direkt ausgelesen werden.
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