komische Win-Farbdarstellung nach Kallibration

[chris-k.]

Ich habe meinen 30" TFT mit eye one photo kalibriert und das profil unter anzeige/einstellungen/erweitert/farbverwaltung geladen.

Nun habe ich jedoch das Problem dass die gesamte Farbdarstellung auf Windows-Basis, also Internet Explorer, Explorer und die nette "Windows Bild und Faxanzeige" andere Farben darstellen als sRGB und Adobe RGB.

Vor der Kali hat ein sRGB Bild auf Windows Ebene gleich ausgesehen..

Habe ich was falsch gemacht? Oder warum beeinflusst die Kali die Windowsoberfläche anders als z.B. Photoshop und Lightroom.

Solch in nun in Zukunft einfach die Bilddarstellung ignorieren?

 

[strauch]

Hallo chris,

ich gehe mal auf die einzelne Punkte ein, weil es etwas verwirrend ist und ich mir erstmal ein Bild machen muss.

Ich habe meinen 30" TFT mit eye one photo kalibriert und das profil unter anzeige/einstellungen/erweitert/farbverwaltung geladen.

Welche Software hast du zum kalibrieren benutzt, und hat sie das Profil nicht selber dort eingerichtet? War vorher dort auch schon ein Hersteller Profil eingerichtet oder gar keines?

Nun habe ich jedoch das Problem dass die gesamte Farbdarstellung auf Windows-Basis, also Internet Explorer, Explorer und die nette "Windows Bild und Faxanzeige" andere Farben darstellen als sRGB und Adobe RGB.

Du scheinst Windows XP zu benutzen, wenn du von der Windows Bild und Faxanzeige sprichst. Weder Windows noch der Internet Explorer etc. unterstützen Farbmanagement von daher ist die Darstellung eh nie richtig. Und kann auch nie "sRGB" oder "AdobeRGB" sein. Woran machst du das denn fest? Also die Windows Programme können Bilder wohl anders anzeigen als Photoshop aber nicht als "sRGB" das ist ja nur ein Profil.

Vor der Kali hat ein sRGB Bild auf Windows Ebene gleich ausgesehen..

Was sein kann das du vor der Kalibrierung sRGB als Monitorprofil hattest dann sahen sRGB Bilder in Photoshop und IE natürlich identisch aus, was nach der Kalibrierung nicht mehr so wäre/ist.

Habe ich was falsch gemacht? Oder warum beeinflusst die Kali die Windowsoberfläche anders als z.B. Photoshop und Lightroom.

Weil Photoshop und Lightroom Farbmanagement beherrschen und "Windows" nicht. Unter Windows müssten die Bilder fast so aussehen wie vor der Kalibrierung in Photoshop müssten sie sich stärker verändert haben.

Solch in nun in Zukunft einfach die Bilddarstellung ignorieren?

Du solltest nicht farbmanagement fähige Programme nicht mehr verwenden oder nur mit dem Wissen im Hinterkopf das das was du siehst nicht 100% richtig ist.

 

[chris-k.]

hä, aber das check ich dann trotzdem nicht ganz. was ich mit der kali betriebe ist ja nicht primär farbmanagement, sondern einfach die herstellungs- und alterungsbedingten Darstellungsabweichungen vom SOLL Zustand zu korrigieren.

Würde ich ihn hardwarekalibrieren, hätte das ja mit dem Rechner und somit mit Windows nichts zu tun und die Korrektur der Abweichungen (sind übrigens marginal) würden die gesamte Darstellung betreffen - also alles was von der GraKa "raus kommt" , ODER?

Wenn ich Bilder in Windows oder im Internet Explorer z.B. von meiner website anschaue, dann ist das alles sRGB und sah früher in etwas so aus wie ich es in Photoshop bearbeitet habe...

Was wäre, wenn ich das Profil aus Windows wieder rausschmeiße und es in Photoshop intern als Softpoof Profil nutzen würde?


Nochmal Theorie: Farbmanagement und Kalibration bedingen einander sind aber komplett verschiedene Dinge, oder?
Warum hat dann aber das Kalibrationsprofil, das meine eye one Software erstellt hat, auch einen eingebetteten Farbraum denn ich z.B. im Internet mit iccview anschauen und mit den anderen gängigen (sRGB und A-RGB) vergleichen kann?

was ist der Unterschied zwischen .ICC und .ICM?

Wäre echt sehr interessant!

 

[B.R.]

Unter Windows müssten die Bilder fast so aussehen wie vor der Kalibrierung...

warum denn das? Je nach Monitor kann der Unterschied manchmal sehr groß sein.

Zitat von chris-k.
Farbmanagement und Kalibration bedingen einander sind aber komplett verschiedene Dinge, oder?

Ja, das sind verschiedene Dinge. Du hast noch die Profilierung vergessen.

warum beeinflusst die Kali die Windowsoberfläche anders als z.B. Photoshop und Lightroom

Weil, wie strauch schon geschrieben hat, Windows, IE, Firefox usw. ohne CM arbeiten, was bei Adobe Programmen anders ist.

Wenn ich Bilder in Windows oder im Internet Explorer z.B. von meiner website anschaue, dann ist das alles sRGB

Nein, da diese Programme ohne CM arbeiten, wissen die von Profilen gar nichts. sRGB kann Dir nur eine CM-fähige Anwendung richtig darstellen.

Warum hat dann aber das Kalibrationsprofil, das meine eye one Software erstellt hat, auch einen eingebetteten Farbraum

Das ist ein Farbraum, was durch ein ICC-Profil beschrieben wird. Bei der Darstellung auf einem Ausgabegerät transformiert ein Farbrechner das Bild zunächst in einen geräteunabhängigen Farbraum und von dort aus in den Farbraum des Ausgabegeräts. Dies ist aber nur mit CM-fähigen Software möglich.

 

[strauch]

hä, aber das check ich dann trotzdem nicht ganz. was ich mit der kali betriebe ist ja nicht primär farbmanagement, sondern einfach die herstellungs- und alterungsbedingten Darstellungsabweichungen vom SOLL Zustand zu korrigieren.

Wenn du dein Messgerät "anschmeißt" passieren zwei Dinge. Zum einen wird dein Bildschirm kalibriert, also auf den Voreingestellten Wunschstandard gebracht zum zweiten wird dann noch das Gerät profiliert, das heißt der Farbraum wird eingemessen um zu Wissen welche Farben dargestellt werden können.

Würde ich ihn hardwarekalibrieren, hätte das ja mit dem Rechner und somit mit Windows nichts zu tun und die Korrektur der Abweichungen (sind übrigens marginal) würden die gesamte Darstellung betreffen - also alles was von der GraKa "raus kommt" , ODER?

Der Unterschied zwischen Hardware- und Softwarekalibrierung ist, das die Kalibrierungsdaten im ersten Fall im Bildschirm gespeichert werden im zweiten Fall in der Grafikkarte. Eine Farbkorrektur findet nicht durch den Bildschirm statt (woher soll er auch wissen, welchen Farbraum er an welcher Stelle im Bildschirm simulieren soll) sondern durch die Programme die anhand des in Windows hinterlegten Farbprofils sehen was kann der Bildschirm und wie muss ich die Farben umrechnen das sie richtig angezeigt werden. Das eine ist die Kalibrierung das andere die Profilierung. Die Profilierung findet immer im Betriebsystem/Software statt. Die Kalibrierung entweder in der Grafikkarte oder im Bildschirm, teilweise auch in beiden (wenn man z.B. die Farbtemperatur am Bildschirm voreinstellt).

Wenn ich Bilder in Windows oder im Internet Explorer z.B. von meiner website anschaue, dann ist das alles sRGB und sah früher in etwas so aus wie ich es in Photoshop bearbeitet habe...

Wie ich schon schrieb, hattest du wohl sRGB als Monitorprofil hinterlegt dann ist das normal. Der IE zeigt kein sRGB an, sondern gibt die Farbwerte 1:1 aus, was bedeutet das die Website im Monitorfarbraum angezeigt wird.

Was wäre, wenn ich das Profil aus Windows wieder rausschmeiße und es in Photoshop intern als Softpoof Profil nutzen würde?

Dann hättest du keine korrekte Darstellung, weil dann dein Bildschirm nicht mehr profiliert ist und Windows wieder sRGB hinterlegt was aber gar nicht stimmt, dann kannst du auch keine Softproofs korrekt machen, weil er von falschen Werten ausgeht. Und was wäre wenn du mal fc-prints oder saal Digital Softproofen willst, das ginge dann garnichts.

..auch einen eingebetteten Farbraum denn ich z.B. im Internet mit iccview anschauen und mit den anderen gängigen (sRGB und A-RGB) vergleichen kann?

Weil jedes Gerät einen eigenen Farbraum hat auch dein Bildschirm, der kann halt bestimmte Farben darstellen und die werden durch die Profilierung erfasst.

was ist der Unterschied zwischen .ICC und .ICM?

Die Dateiendung

 

[strauch]

warum denn das? Je nach Monitor kann der Unterschied manchmal sehr groß sein.

Weil keine Profilierung stattfindet, deswegen das fast. Klar ist der Bildschirm anders kalibriert. Die Unterschiede können groß sein, aber auch sehr klein, wenn man den Bildschirm selber einstellen kann, sollte es auch eher klein sein.

 

[B.R.]

Klar ist der Bildschirm anders kalibriert.

Genau, und wenn man bei der Kalibrierung z.B. Grün stark reduzieren, aber im Rot stark aufdrehen muss, was bei vielen CRT oft der Fall ist, sehen die Bilder schon sehr anders aus.

 

[strauch]

Genau, und wenn man bei der Kalibrierung z.B. Grün stark reduzieren, aber im Rot stark aufdrehen muss, was bei vielen CRT oft der Fall ist, sehen die Bilder schon sehr anders aus.

Das hängt immer davon ab auf welcher Farbtemperatur er steht und auf welche man ihn bringen muss.

 

[chris-k.]

hm solangsam krieg ich die komplette Peilung!

Wenn man auf das Gelaber der "Fachkräfte" was gibt, die einem sonen Gerät verkaufen und gleichzeitig meinen sRGB wäre der optimale Druckfarbraum, dann sollte man sich wohl tatsächlich ein Fachbuch zulegen und das ganze Thema mal komplett studieren...

Die Tatsache dass mein Explorer, der Hintergrund (ist jetzt 50%GRau und der Internet Explorer andere Farben anzeigen, sehe ich als Erfolg, dass mein CM funktioniert

Glücklicherweise kann die Bridge auch CM und somit relativiert sich das ganze...

 

[chris-k.]

@ strauch aka. CM-Checker??? Ich hoff mal und geh davon aus.

@ all, die WIRKLICH einen Plan davon haben! Also Leute die damit arbeiten!




1. die Tatsache dass die Bilder auf nicht-CM-Windowsebene von nun an "anders" aussehen als in CM-Programmen ist eine positive Erscheinung, die bestätigt das mein CM funktioniert und ich nun einen größeren Farbraum addressieren kann???

2. Seit das Profil im Windows-System drin ist, beeinflusst es die globale (?) Darstellung bezüglich der korrekten Farbdarstellung -> Kalibrierung. Also die Differenzen in den R-G-B Farbwerten bezogen auf die Tonalität.

3. Vor dem Profil, war nichts in dem Farbverwaltungsmenü geladen, was heißt das windowsseitig automatisch sRGB genommen und damit der TFT angesteuert wurde?

4. Durch das Profil habe ich nun Zugang zu dem erweiterten Farbraum meines TFTs... Windows hat ihn sozusagen für mich nun "freigeschalten"

5. Anwendungen die CM Untersützen können NUN Farben, die sRGB überschreiten, in diesen erweiterten Farbraum projezieren. dank des geladenen Profils im Windows-System

6. Der Grund warum es nun eine Differenz in der Bilddarstellung gibt, ist die:

Bilder, die nicht nativ in meinem TFT-Farbraum vorliegen (also alle) werden auf Windowseben von nun an in meinen erweiterten TFT Farbraum OHNE KONVERTIERUNG geschickt, sodass die Farben zahlenmäßig absolut die gleichen Werte haben, in Relation zu den Maxima-Farben des neuen Farbraums aber eine andere Wirkung haben und so die Bilder schlichtweg anders rüberkommen?

Bilder in CM fähigen Anwendungen werden immer für die Darstellung in mein Monitorprofil konvertiert?

Das würde erkären, warum sRGB, das ja völlig im TFT aufgeht immernoch gleich dargestellt wird, während bei manchen A-RGB Bilder, nun mehr Farben zu sehen sind.

Also bin ich jetzt dem "wahren Bild" deutlich näher gerückt, abzüglich eben den 4% die mein TFT nicht schafft und eben dem Gelbanteil, der theoretisch über ISOCoated druckbar wäre (aber auch gar nicht erst mit meiner 5D aufgenommen wird, oder???)


Für diese letze Klärung wäre ich sehr dankbar, das würde mich nämlich von meiner großen Auseinandersetzung mit Fachliteratur verschonen

 

[strauch]

Erstmal ich weiß nicht was für einen 30zöller du hast, klingt aber nach einem mit erweitertem Farbraum.

Nun zu deinen Fragen:

1. Der Große Farbraum wurde vorher auch schon genutzt, so wurden sRGB Bilder einfach mit deinem Monitorfarbraum angezeigt, also deutlich übersättigt. So machen es nicht farbmanagementfähige Programme auch weiterhin.

2. Das was du meinst ist die Kalibrierung, so das der Monitor einem gewissen Standard entspricht.

3. ja

4. Du kannst den erweiterten Farbraum jetzt richtig nutzen. Vorher wurde sRGB einfach auf den Farbraum "aufgezogen".

5. ja

6. Die Daten wurden vorher auch schon in den erweiterten Farbraum gejagt. Du hast den erweiterten Farbraum jetzt ja nicht aktiviert, sondern lediglich deinem Computer mitgeteilt das es ihn nun gibt. Dinge die vorher schon im Monitorfarbraum dargestellt werden, werden dies immer noch nur beeinflusst von der Kalibrierung.

7. ja

8. ja .

9. Ja bist du und die 4% müssen erstmal von einem Bild genutzt werden. Das sind ja Grenzfälle.

 

[eViLsTieFel]

1. die Tatsache dass die Bilder auf nicht-CM-Windowsebene von nun an "anders" aussehen als in CM-Programmen ist eine positive Erscheinung, die bestätigt das mein CM funktioniert und ich nun einen größeren Farbraum addressieren kann???

Mit der Adressierung hat das ganze wenig zu tun. Es zeigt aber, das Farbmanagement tatsächlich zum Einsatz kommt. Dein Farbraum wird nun von CM-fähigen Programmen richtig interpretiert und die Bilder beim öffnen entsprechend richtig dargestellt.

2. Seit das Profil im Windows-System drin ist, beeinflusst es die globale (?) Darstellung bezüglich der korrekten Farbdarstellung -> Kalibrierung. Also die Differenzen in den R-G-B Farbwerten bezogen auf die Tonalität.

Das liegt daran, dass ein Profil auch so genannte VCGT-Tags enthält. Hier wird generell an der Ausgabe der Grafikkarte "herumgebogen" und dein Display auf einen festgelegten Weißpunkt, Gammakurve und Helligkeit kalibriert. Ganz unabhängig von der Anwendung, auf Hardware-Ebene. Da wird trotzdem von einer Software-Kalibrierung gesprochen, weil das ganze in deine Grafikkarte geschrieben wird, und nicht in den Look-Up-Table deines Monitors.

3. Vor dem Profil, war nichts in dem Farbverwaltungsmenü geladen, was heißt das windowsseitig automatisch sRGB genommen und damit der TFT angesteuert wurde?

Das ist korrekt, Windows nimmt standardmäßig sRGB als Farbraum an.

4. Durch das Profil habe ich nun Zugang zu dem erweiterten Farbraum meines TFTs... Windows hat ihn sozusagen für mich nun "freigeschalten"

Das ist so nicht ganz richtig. Vorher wurde dein Monitor immer so angesteuert, als ob alle Bilder einen Farbraum entsprechend deines Monitors ausnutzen würden. Der Wert für ein maximales Rot wäre ja 255, und das entspricht auch dem maximalen Rot, das dein Monitor ausgeben kann, denn mehr geht bei 8-Bit auch nicht. Hat dein Monitor nun aber einen erweiterten Farbraum z.B. entsprechend AdobeRGB, so würde ein Rot eines sRGB-Bildes ohne Profil total übersättigt dargestellt. Denn eigentlich müsste das CM-Programm dieses Rot nach Kenntnis deines Monitors auf den Wert 217 herunterrechnen, damit die gewünschten Farben dargestellt werden.

Du hast also jetzt immernoch den gleichen Farbraum, aber in den richtigen Anwendungen wird er nun auch korrekt verwendet.

5. Anwendungen die CM Untersützen können NUN Farben, die sRGB überschreiten, in diesen erweiterten Farbraum projezieren. dank des geladenen Profils im Windows-System

Die Erklärung ist ja oben schon enthalten.

6. Der Grund warum es nun eine Differenz in der Bilddarstellung gibt, ist die:

Bilder, die nicht nativ in meinem TFT-Farbraum vorliegen (also alle) werden auf Windowseben von nun an in meinen erweiterten TFT Farbraum OHNE KONVERTIERUNG geschickt, sodass die Farben zahlenmäßig absolut die gleichen Werte haben, in Relation zu den Maxima-Farben des neuen Farbraums aber eine andere Wirkung haben und so die Bilder schlichtweg anders rüberkommen?

Bilder in CM fähigen Anwendungen werden immer für die Darstellung in mein Monitorprofil konvertiert?

Das würde erkären, warum sRGB, das ja völlig im TFT aufgeht immernoch gleich dargestellt wird, während bei manchen A-RGB Bilder, nun mehr Farben zu sehen sind.

Also bin ich jetzt dem "wahren Bild" deutlich näher gerückt, abzüglich eben den 4% die mein TFT nicht schafft und eben dem Gelbanteil, der theoretisch über ISOCoated druckbar wäre (aber auch gar nicht erst mit meiner 5D aufgenommen wird, oder???)

Die Bilder kommen jetzt auf Windows-Ebene anders rüber, weil dein Monitor nun kalibriert ist (siehe VCGT-Tags). Es wird trotzdem in den meisten Programmen ohne Farbmanagement noch der erweiterte Farbraum deines Bildschirms genutzt, auch wenn es sich um sRGB-Material handelt.
CM-fähige Anwendungen nutzen dein Monitorprofil, um genau diesen Fehler auszugleichen. Du bist also dem wahren Bild dann deutlich näher gekommen

Welche Farben deine 5D theoretisch aufnehmen kann, weiß ich jetzt nicht. Aber im RAW-Format sollten durch die Zuweisung eines entsprechenden Farbraums auch alle Farben des Isocoated-Farbraums darstellbar sein.

Edit: 4 Minuten Differenz... ich hätte nicht alles so extremst formatieren sollen, was strauch?

 

[strauch]

Edit: 4 Minuten Differenz... ich hätte nicht alles so extremst formatieren sollen, was strauch?

Ich hab zwischendurch noch ein Meeting gehalten . Hab schon vor über einer halben Stunde mit dem Beitrag angefangen .

 

[chris-k.]

danke euch beiden, ihr seid echt ne Bereicherung für dieses Forum hier und ich denke nun das gesamte CM ziemlich gut verstanden zu haben.

Keine Ahnung was ihr berufsmäßig so treibt, aber CM als reines Hobby wirds wohl nicht sein

Werd mein System mal durch ne Ausbelichtung mit CM und Soft-Proof auf die Zerreißprobe stellen. Bin aber sehr zuversichtlich...

 

[strauch]

Keine Ahnung was ihr berufsmäßig so treibt, aber CM als reines Hobby wirds wohl nicht sein

Ja es ist mehr als reines Hobby. Aber ich kann es auch sehr gut im Hobby gebrauchen. .

 

[Gewuerz]

Wenn das WinColor Applet von Windows (http://www.microsoft.com/downloads/...A0-7721-43CA-9174-7F8D429FBB9E&displaylang=en) zusätzlich installiert ist und das erzeugte Monitorprofil dort als Standard für den Bildschirm eingetragen wird, verwenden zumindest die Windowsprogramme, wie die Bild - und Faxanzeige, dieses Monitorprofil.
Andere Programme könnten dies aber auch ignorieren.

Wolfgang

@chris-k.: Vergiss nicht vor der Profilerstellung AdobeGamma für immer zu deaktivieren. Einfach im Autostart die Verknüpfung löschen.
Nach Neustart sollte es dann nicht mehr im Taskmanager sichtbar sein. Dann erst Kalibrieren und das Profil erstellen.

 

[eViLsTieFel]

Wenn das WinColor Applet von Windows (http://www.microsoft.com/downloads/...A0-7721-43CA-9174-7F8D429FBB9E&displaylang=en) zusätzlich installiert ist und das erzeugte Monitorprofil dort als Standard für den Bildschirm eingetragen wird, verwenden zumindest die Windowsprogramme, wie die Bild - und Faxanzeige, dieses Monitorprofil.
Andere Programme könnten dies aber auch ignorieren.

Wolfgang

Wobei noch zu erwähnen wäre, dass auch dieses Tool nicht automatisch die LUT aktualisiert. Um das zu tun, wäre noch ein kleines Shortcut zur WinColor.exe nötig, und zwar mit dem Switch WinColor.exe /L. Diese Verknüpfung gehört dann in den Autostart.

Standardmäßig findest du das Programm nach der Installation unter:
"C:\Programme\Pro Imaging Powertoys\Microsoft Color Control Panel Applet for Windows XP\".

 

[gametom]

Hallo,
ich habe auch das Problem mit total übersättigten Farben in der Win-Foto-Anzeige. Ist aber nicht weiter tragisch. Kalibiert habe ich mit Spyder2 Express wo automatisch ein neues Profil hinterlegt wird, welches auch als Standard gespeichert wird. Nun verstehe ich nur nicht wieso trotz kalibrierung die Bilder in PS genauso aussehen wie in allen anderen Programmen obwohl PS ja eigentlich mit Profilen umgehen müsste. Muss ich irgendwas in PS um-/einstellen??
Hab doch nicht kalibriert damit alles überall übersättigt aussieht. Bitte helft mir schnell sonst krieg ich Augenkrebs.
mfg Tom

 

[gametom]

Hat keiner ne Lösung?

 

[nilsch]

Nun verstehe ich nur nicht wieso trotz kalibrierung die Bilder in PS genauso aussehen wie in allen anderen Programmen obwohl PS ja eigentlich mit Profilen umgehen müsste. ...
Hab doch nicht kalibriert damit alles überall übersättigt aussieht. ...

Versteh ich nicht. Die Farben werden also in allen Programmen übersättigt angezeigt und zwischen Photoshop und anderen Bildbetrachtern sind also keine Farbunterschiede sichtbar, oder?
Es kann natürlich sein, dass die Farben effektiv übersättigt sind. Somit müsste in der Kamera oder in der Bildbearbeitung/RAW-Entwicklung die Sättigung rausgenommen werden.
Nun kann es aber auch an den Einstellungen von Photoshop liegen. Was hast du denn für Farbeinstellungen vorgenommen (Screenshot)?
Im dümmsten Fall liegt es am Spyder oder am Monitor resp. System. Dazu müsste man aber mehr von deiner Hardware wissen.