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Systementscheidung Kamera mit "High-ISO" Fähigkeit

5D mit 50 mm f/1.8 + gutem RAW-Konverter / "Entrauscher" (bspw. DxO)
 
Zuletzt bearbeitet:
Gibt da verschiedene Faktoren die reinspielen, im Grunde sind es 3 wichtige, Sensorgröße, Blende und max. Belichtungszeit.

Ein großer Sensor gibt bei hohen Empfindlichkeiten ein besseres Bild auf Kosten der Schärfentiefe.
Schärfentiefe bedeutet der Bereich um den Fokuspunkt welcher noch als scharf auf dem Bild erkennbar ist.

Mit einer Canon 1Dx (mit Kleinbild Sensor) und einem 50/1.2 ist man auf dem Papier mit einem Nachtsichtgerät unterwegs.
Fotografiere ich jetzt aber damit jemanden in einer Kirche bei offener Blende, dann wird kein Bildbetrachter von allein erkennen können das die Aufnahme in einer Kirche gemacht wurde.

Eine Kamera mit kleinerem Sensor bietet bei gleicher Blende des Objektivs eine höhere Schärfentiefe, man kann also eher noch den Hintergrund erkennen, hat dafür bei hohen ISO eine schlechtere Bildqualität.

Will ich mit der Canon 1Dx eine höhere Schärfentiefe muss ich abblenden, damit steigt nun auch meine ISO. Wenn ich auf Blende 2.4 abblende muss ich jetzt statt ISO1600 z.B. ISO6400 einstellen.
Habe ich eine Kamera mit kleinerem Sensor kann ich aber (theoretisch) mit Blende 1.2 fotografieren da mir hier die Schärfentiefe reicht und bleibe bei ISO1600.
In diesem Beispiel würde mir der größere Sensor keinen Vorteil bescheren.

Kameras mit Kleinbild Sensor wie eine Canon 1Dx oder 5D sind meinst relativ teuer, groß und schwer. Das lohnt sich nicht für jeden.

Der 3. Punkt ist die Belichtungszeit.
Deine Motive klingen so als würde sie sich nicht viel bewegen, du hast ja auch schon den Einsatz eines Stativs angesprochen.
In gewissem Maße einen Ersatz für ein Stativ bietet ein guter Bildstabilisator.
Damit kannst du länger belichten ohne das Bild zu verwackeln.
Der Haken hierbei, ein Bildstabilisator kann kein unruhiges Motiv einfrieren, heisst auf deutsch, Personen im Bild werden unscharf, im Freien wenn Wind geht auch Bäume oder Büsche.
Ideal ist ein Bildstabilisator der im Kameragehäuse eingebaut ist, das haben aber nicht viele Hersteller.
Canon und Nikon setzen auf Stabis in Objektiven, hier hast du das Problem das i.d.R. keine lichtstarken Objektive einen Stabi haben, verschenktes Potential.

Olympus und Pentax haben praktisch immer einen Stabilisator im Gehäuse verbaut, das bedeutet das jedes Objektiv daran stabilisiert ist, auch die lichtstarken Festbrennweiten.
Außerdem sind Objektive ohne Bildstabilisator häufig auch günstiger zu bekommen, oder von der Bildqualität besser. (z.B. das Tamron 17-50/2.8)

Daher solltest du auch mal diese beiden Systeme ansehen.
(Also Micro Four-Thirds und Pentax K)

Die entscheidenden Fragen:

- Was bist du bereit auszugeben?
- Welche Brennweitenbereich brauchst? (Viel Weitwinkel bis viel Tele?)
- In welchem Bereich brauchst du viel Lichtstärke? (Denke im Weitwinkel?)
- Einschränkungen was die größe von Kamera und Objektive angeht?

Grüße
 
...eine Kamera von Sony oder Pentax oder Oly MFt... Da hast du den stabi im body und kannst zb in einer. kirche ein 1.8/50 oder ähnlliches mit Stabi betreiben, dadurch dass du zwei bis drei belichtungsstufen freihand gewinnst musst du das ISO weniger hochjubeln!

Für pentax bekommt du ein MF 1.7/50 für 60 Euro, ein AF 1.8/50 ca. 130 Euro.... beide Stabilisiert...
 
Um die gleiche Schärfentiefe zu erreichen, muss der KB Fotograf stärker abblenden. Damit sich dann in der Folge nicht die Zeiten verlängern, muss er mit der ISO hoch. Und schwupps hat sichs mit dem KB Vorteil.

Das ist zwar irgendwo richtig, aber,
1. brauche ich nicht immer eine hohe Schärfentiefe und kann also oft KB bei Offenblende nutzen,
2. ist der große Sensor bei gleicher angepasster Schärfentiefe und umgerechneter ISO und Blende trotzdem noch leicht im Vorteil.

Natürlich geht der große Dynamik- und Rauschvorteil größtenteils flöten, wenn man bei KB abblendet, trotzdem wird KB niemals schlechter werden als MFT.

Übrigends dürfte die A7s die neue Top High-ISO Kamera werden, nur ist sie in diesem Beispiel außerhalb des Budgets. Aber bei einer maximalen ISO von über 400k sind 6400 lächerlich wenig :P
Außerdem soll sie was Rauschen und Dynamik angeht besser sein als eine auf 12MP redizierte A7 oder A7r. Dies unterstützt die Theorie, dass die größe der Pixel doch wichtig ist. Wenn das stimmt, wäre MFT prinzipbedingt immer im Nachteil. Naja, warten wir mal ab bis mehr Tests veröffentlicht werden.
 
Das ist zwar irgendwo richtig, aber,
1. brauche ich nicht immer eine hohe Schärfentiefe und kann also oft KB bei Offenblende nutzen,
Deswegen ist das eine individuelle Entscheidung.
Bei mir eher das Gegenteil, ich könnte selten auf Schärfentiefe verzichten wenn ich um dunklen fotografiere.

2. ist der große Sensor bei gleicher angepasster Schärfentiefe und umgerechneter ISO und Blende trotzdem noch leicht im Vorteil.
Das hätte ich gerne mal begründet.
Aktuell sieht es eher gegenteilig aus.

Natürlich geht der große Dynamik- und Rauschvorteil größtenteils flöten, wenn man bei KB abblendet, trotzdem wird KB niemals schlechter werden als MFT.
Doch wird es, dann wenn ich z.B. mit meiner E-M5 den internen Bildstabi verwenden kann und an der KB Kamera keinen hätte.

Übrigends dürfte die A7s die neue Top High-ISO Kamera werden, nur ist sie in diesem Beispiel außerhalb des Budgets. Aber bei einer maximalen ISO von über 400k sind 6400 lächerlich wenig :P
Was sagt denn die max. einstellbare Empfindlichkeit bitte aus?
Die Aussage ist doch in sich schon lächerlich.

Prinzipiell dürfte keine aktuellere KB Kamera im Budget des TO liegen, geschweige denn gutes Glas für KB.


Außerdem soll sie was Rauschen und Dynamik angeht besser sein als eine auf 12MP redizierte A7 oder A7r. Dies unterstützt die Theorie, dass die größe der Pixel doch wichtig ist. Wenn das stimmt, wäre MFT prinzipbedingt immer im Nachteil. Naja, warten wir mal ab bis mehr Tests veröffentlicht werden.
Ist schon ziemlich dürftige Grundlage für deine Theorie.
Da gibts noch ne ganze Menge mehr Faktoren welche mit einspielen.
 
"Kameras mit Kleinbild Sensor wie eine Canon 1Dx oder 5D sind meinst relativ teuer, groß und schwer. Das lohnt sich nicht für jeden."
KB lohnt sich für Leute, die freistellen wollen und die einen großen und hellen Sucher wollen.
Ich habe da auch Jahrelang drauf geschielt.
Die Sache mit dem Sucher hat sich erledigt. MFT hat den größeren, helleren, und mit erheblich mehr Funktionalität.
Freistellung. Dieser Vorteil bleibt. Für mich ist das aber auch nicht mehr ausschlaggebend, da die MFT Linsen mittlerweile mehr als ausreichendes Potential dazu bieten.
Beim ISO Vergleich auf dreidimensionale Motive hab ich eher die Erfahrung gemacht, dass KB tatsächlich eher Nachteile bringt.
Hier spielt explizit auch der Handlingnachteil mit rein.
Zudem auch ganz lustig:
Ich bin oft einer im Rudel. Die Künstler,Promis, Gäste werden von Paparazzis umringt. Ich mittendrin mit dem kleinsten Apparillo. Da steht neben mir ein Zwerg von 165 und 55 geschätzten Kilo mit einer D4. SB900, Blitzreflektor am Schwenkarm, Zusatzobjektive und Equipment in der Tasche. Was wiegt das? 10 Kilo?
Ich daneben mit 86 durchtrainierten Kilos bei knapp 180 mit der M5.
Meine Fotos sind gleich bis besser, weil ich mich besser bewegen kann. Und weil es so ungewöhnlich ist, quatschen mich die Leute andauernd an, was das denn für eine kleine geile Kiste ist.
Angeben geht also aus meiner Sicht mit den kleinen Dingern auch besser :evil:
 
1. brauche ich nicht immer eine hohe Schärfentiefe und kann also oft KB bei Offenblende nutzen,

Ja, aber wenn ich ein Portrait (oder Produktdetail) mit knapper Schärfentiefe fotografieren will, gehe ich dazu nicht in eine schlecht beleuchtete Kirche oder Bahnhof - weil ich dann von dieser Lokation ohnehin nichts mehr groß erkennen kann. Wenn ich in Kirchen oder auf dem Bahnhof fotografiere, will ich davon auch ordentlich was sehen - und dazu brauche ich schon eine gewisse Schärfentiefe.
Und an dem Punkt wird es ziemlich egar ob der Sensor nun 1" oder mFT oder APS-C oder DX oder KB oder gar MF ist - das hat am Ende nur Auswirkung darauf wie weit ich abblenden muss. Je nach Situation kann es sogar sein, dass eine lichtstarke Edelkompakte auch nicht schlechter dasteht, weil ich die dann einfach mit offenblende betreiben kann, wo ich sogar mFT schon abblenden muss (ja das kommt bei mir vor, auch wenn sich das offenbar nicht jeder vorstellen kann).

Für uns ist es nun ziemlich schwer dem TO etwas zu raten, da wir nicht genau wissen welche Art von Fotos er machen will. Wenn es wirklich darum geht möglichst viel von der Kirche/Bahnhof erkennen zu können oder gar scharf zu sein, nützt es gar nichts ihm hier ein KB-Gerät zu empfehlen, weil er das dann gar nicht ausnutzen kann. Dann tut es genausogut auch eine Edelkompakte - oder eben eine mFT, hier wäre eine OM-D mit dem magnetisch gelagerten Sensor noch ein Vorteil, wenn es um eher statische Motive geht und man den Stabilisator voll ausnutzen kann.
Übrigens, der Spiegelschlag der meisten KB-DSLR wirkt in vielen Kirchen echt störend (auf dem Bahnhof ist das natürlich egal), vielleicht auch noch ein Argument, dass aber auch der TO einschätzen muss.

Konkrete Empfehlungen kann ich hier nicht geben, dazu ist mir nicht klar genug, was der TO nun wirklich fotografieren will.
 
Wenn du eine günstige Kamera haben willst, Sony NEX-5N gibt's hier im Forum für ca. 200 EUR zzgl. Objektiv.

Die hat einen der besten APS-C-Sensoren was Rauschverhalten angeht (baugleich zu z.B. Nikon D7000) und ist halt im Gegensatz zu DSLR-Kameras kompakt und leicht.

Eine DSLR hat gegenüber einer Spiegellosen bzgl. HighISO-Fähigkeit/Rauschen/Detailreichtum bei dem selben Sensor absolut null Vorteile. Viele denke nur immer noch "DSLR ist von der Bildqualität nicht erreichbar", ist aber falsch.

die Pentax k30 (oder K5) bieten den gleichen Sensor und im umterschied zur Nikon und Sony mit bodystabilisator. ISO 6400 ist auch noch gut verwendbar.. und auch gebraucht günstig zu bekommen, passende Objektive gebraucht auch...

und eben alle, auch alte günstige MF objektive, stabilisiert mit Springblende und Offenblendenmessung...

oder eben besser die Sony SLTs mit gleichem Sensor, die haben soweit ich weiss alle den body-Stabi (denn... wer hats erfunden? ... Minolta!)
 
Zuletzt bearbeitet:
Pentax ist nicht der schlechteste Rat.
Zur K30 bedenken, dass grad bei Fotografie im Dunkeln die Sache mit dem Display nervt.
Da das Ding keinen Annäherungssensor zu haben scheint, kannst du das Ding nur abschalten und dann die Einstellungen im Sucher kontrollieren.
Besser ist da die einstellige. Aber bitte auf keinen Fall die erste 5er, da der AF eine Fehlkonstruktion ist.
Speziell im Dunkel/Kunstlicht ist das ein reproduzierbarer Totalausfall.
Um Welten besser ist da die 5II. Die S brauchts da nicht unbedingt. Der AF-S der 5II ist in dunklen Kaschemmen derart schnell und genau, dass es eine Freude ist. Aus meiner kurzen Probierphase schlägt das definitiv die Nikons 7000/7100
Die Sensoren und Outputs sind hinsichtlich Farben und Dynamik allererste Sahne. Zudem gefällt mir das Handling. Wenn APS-C, dann definitiv diese Firma. Canon/Nikon dagegen von den Features klar zweite Wahl!!!!
Die 5II gibts gebraucht in sehr sehr gutem Zustand schon für unter 500,-
Bei Pentax hast du den sehr guten Inbody SR.
Dazu sind die Dinger mit dem entsprechenden Objektiv mit sehr guten Nehmerqualitäten ausgestattet. Reinigen unter laufendem warmen Wasser ist problemlos. Stundenlanger Sturzregen sowieso.
 
meine K5 BJ. 2012 funktioniert gut bei kunstlicht, ggf beim Kauf testen... (in meinem fall mit dem 18-135 oder dem 50er Makro bzw 200/300, AF trifft unter allen einsatzbedingungen)
Es gibt zickende k5en, aber sicher auch problemlose...
Metallbody und schulterdisplay sind ein Argument für die K5/3... Ich hab das Backdisplay immer aus, nervt mich wenn da dauernd was aufleuchtet...
was für MF Fotografen noch praktisch ist, man kann und darf die Sucherscheibe wechseln, wenn man klassische Einstellhilfen (Schnibi) haben will...
eine k5 hab ich hier im forum für unter 350 gesehen...


Den Stabi, der damals 2008 der Grund war, mir keine Nikon (lieblingsmarke) zu kaufen, hab ich sehr liebgewonnen. Arbeite ja auch mit analogen Nikons und Canons auch mit sehr lichtstarken Objektiven und eben da leider ohne Stabi...
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt zickende k5en, aber sicher auch problemlose...

Das kommt eher auf die Einsatzgebiete, als auf die Kamera an.
Ich hatte drei Stück probiert.
Eine im Rahmen einer Testaktion über 10 Tage und über 1000 Fotos.
Zwei andere von Kollegen, davon eine, die definitiv keine Probleme haben sollte. Die war sogar händisch von Pentax HH darauf justiert worden.
Kurzum: Probiert, AF aller Exemplare traf reproduzierbar in kritischer Umgebung nur Müll, brauch ich nicht....
Danach hatte mich einer der Eigentümer noch extra informiert, dass er nun auch dies Exemplar verkauft hatte.
Wie gesagt: K5 Alt, absolute Kaufwarnung!!! Zudem spricht der TO ja explizit davon, öfters mal in dunkler Umgebung unterwegs sein zu wollen.
 
.........Ich brauche halt eine Kamera mit der ich auch mal im Dunkeln, in Kirchen oder ähnlichem noch aus der Hand fotografieren kann, ......
Vergiss den ganzen Pallawatsch mit zu wenig Schärfentiefe, etc....

Wenn KB nicht drinn ist, gibt es für solche Zwecke NICHTS leistungsfähigeres um ~800,-, als eine aktuelle APSc mit einem Tamron 17-50/2,8VC drauf.
Die Kamera sollte AF-Kreuzsensoren auch im Randbereich haben, für sicheres scharfstellen. Canon ab 700D.
Für den Rest kannst Du Deine Bridge behalten, oder noch ein Tele zur DSLR nehmen.

In wirklich finsteren Kirchen, bei bewegten Menschen, ist damit aber auch irgendwann Schluss. Da helfen dann Festbrennweiten und Blitze.
Aber, bis es soweit ist, hast Du mit obigem Budget, das Maximale getan.

Nimmst Du einen älteren Body, oder verzichtest aufs lichtstärkere Zoom, wirds ein bissl billiger, aber ist halt auch früher Schluss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt zickende k5en, aber sicher auch problemlose...

Kurzum: Probiert, AF aller Exemplare traf reproduzierbar in kritischer Umgebung nur Müll, brauch ich nicht....
Danach hatte mich einer der Eigentümer noch extra informiert, dass er nun auch dies Exemplar verkauft hatte.
Wie gesagt: K5 Alt, absolute Kaufwarnung!!! Zudem spricht der TO ja explizit davon, öfters mal in dunkler Umgebung unterwegs sein zu wollen.

welche "kritische Umgebung", welches Objektiv, welches AF-verhalten (trifft gar nix, stellt unscharf?) mit AF -S, welche Messpunkte? bin ja immer noch verzweifelt auf der Suche nach dem AF fehler bei meiner... brauch ja Argumente für eine K3 :-)))

die absolute kaufwarnung unterstütze ich, hätte gerne einen K5 zweitbody für 100 Euro als Ersatz für die K 10d...
 
Zuletzt bearbeitet:
brauch ja Argumente für eine K3 :-)))
komm vorbei.... :evil:
Die K3 hatte ich etwas über drei Wochen. Dabei einige Tausend Schüsse.
Der Sprung von der 5alt ist ein erheblicher. Speziell wegen dem AF....
Aber auch das Handling gefällt mir besser. Es ist einfach (noch) logischer aufgebaut, als bei den alten 5ern, die aber auch schon gut beherrschbar waren.
Wenn DSLR, dann wäre ich bei Pentax geblieben.
Die Leistungsfähigkeit grad in dunklen Umgebungen war eine echte Kampfansage an die Konkurrenz...

Vergiss den ganzen Pallawatsch mit zu wenig Schärfentiefe, etc....
???
Egal, ob man was auf dem Foto erkennt, Hauptsache es rauscht nicht....

als eine aktuelle APSc mit einem Tamron 17-50/2,8VC drauf.
Das wiederum kann ich bestätigen. Allerdings mit dem Pentax Body.
Die 5II hatte damit sehr gut gefunzt.
Trotzdem hab ich mich aus guten Gründen nicht für eine Vergrößerung, sondern für eine Verkleinerung entschieden.
Im Zeitalter der Mikroelektronik muss man einfach nicht mehr mit Kofferradios rumrennen... :p
 
.....
Egal, ob man was auf dem Foto erkennt, Hauptsache es rauscht nicht....
....
Das verschieben der Grenze von Schärfentiefe und ISO ist in einem größeren Bereich möglich. Wenn die Anwendung nicht gegenüber der üblichen Breite eingeschränkt ist, ein Vorteil.

Und was ist kleiner und bringt Dir die Leistung Deiner ehemaligen 2,8er Kombi, im vergleichbaren Budget?
 
Zuletzt bearbeitet:
Und was ist kleiner und bringt Dir die Leistung Deiner ehemaligen 2,8er Kombi,

Das kommt immer drauf an...

Das Tammi hatte ein KO Kriterium nicht erfüllt. Es war nicht abgedichtet.
Für Pentax gibts im Normalbereich als kaufbares Zoom nur die Kitlinse 18-55WR und meinethalben noch das 18-135
In dem Einsatzgebiet, wo ich die meisten Fotos mache, wurde fast immer das 18-55 eingesetzt.
Dabei wurde es entweder in T genutzt, 50-80stel Sekunde, Blitz auf A. Also Blende dadurch immer voll offen.
Oder in M. Zeiten wie oben, Blende ein bis zwei Klicks zu. Blitz auf A

Hierbei setze ich nun die M5 mit dem FL36 ein.
Entweder mit dem 12-50, oder zuletzt auch mal mit dem 12-40.
Meist aber mit dem Kit. 10mm mehr nach oben, und den wundervollen Motorzoom. Und abgeblendet wird ab und zu auch. Speziell in S habe ich hier wieder automatisch die volle Öffnung, was immer sehr gut passt.

Im Vergleich: Der AF der Oly ist der Pentax Kombi überlegen. Er ist schneller und genauer.
Der AF-C spricht bei der Oly auf sich langsam bewegende Ziele an. Also nur leichte und nicht zu schnelle Abstandsänderungen.
Dies Thema ist bei den Pentaxen, aber auch bei den probierten Nikon 610 und 7100 ein Totalausfall. Hier macht nur der AF-S Sinn. Der M5 Sucher ist mit seinen Features ggü der Pentax eine Offenbarung.
Die Erfordernis zur Bildnachbearbeitung aus den RAW ist bei der Oly um Klassen geringer.
Preise: K3 knapp 900,- nur Body
M5 Kit Silber mit 12-50 und dem Blitz 700,-

Andere Einsatzfelder, andere Argumente. Aber die Möglichkeiten, die mir MFT bietet, sind denen der Pentaxen überlegen.
Billiger ist es aber tatsächlich nicht unbedingt. Das ist schon recht ordentlich, was da teilweise für Preise aufgerufen werden....
 
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