K20 - JPEG-Qualität

[Hannes21]

Hallo!

Bin etwas verunsichert bezüglich der Qualität der Bilder. Bei der K10 waren meine JPEGs in bester Qualität ca. 2-3 MB klein, die RAW-Dateien +/- 10MB.

Jetzt mit der K20 habe ich mit höchster Stufe (****) JPG-Dateien in der Größe der K10D-RAW-Dateien. Also benutze ich nur (***), damit bin ich bezüglich der Qualität zufrieden bzw. merke ich keinen großen Unterschied.

Wie ist das aber, wenn ich die Größe von 14MP auf 10MP ändere, verändert sich dann auch die Qualität im Bild (z. B. durch sofwaremäßige Interpolation) oder werden nur einfach die Dateien kleiner, weil die Bildgröße kleiner wird?

Oder anders ausgedrückt: Ist die Bildqualität mit der Einstellung 10MP bei der K20 die gleiche wie die 10MP bei der K10? (vom Einfluß des unterschiedlichen Sensors jetzt mal abgesehen!).

Oder noch verwirrender: Was ist denn besser, 10MP mit Qualität **** oder 14MP mit "nur" ***!

Ich hoffe es wird verständlich, was ich meine!

TIA!

LG
Hannes

 

[zlak]

Afaik entspricht die ***-Qualität der K20D von der Komprimierung her auch dem *** der K10D.

**** ist vor allem für Tester, die die Bildqualität an der Bildgrösse festmachen und halt ein (praktisch?) unkomprimiertes JPEG. Das gabs halt an der K10D noch nicht, und wenn ich das richtig beurteile, kann man darauf auch an der K20D fotografieren. Ich würde also für JPEG 14MP und *** empfehlen.

Wie stark das Bild bei der Skalierung auf kleinere Bildgrössen leidet, kann ich nicht sagen, wahrscheinlich dürften 10MP der K20D ähnlich sein wie bei der K10D, wenn nicht sogar noch etwas besser (weil eben nicht mehr "100% Crop").

 

[dshiznit]

Ich verstehe dich ausgezeichnet;-) Aber antworten kann ich leider nicht auf diese interessante Frage,da ich mich genau das auch schon häufig gefragt habe

Ich bin mal gespannt,ob hier jemand schon herumgetestet hat. Ich selbst fotografiere meist auf 14MP ***, mich juckt es aber halt auch,gerade weil man auch **** einstellen kann. Nur mir sind die Bilder ebenfalls zu groß. Ob nun die Einstellung von 10MP **** ein guter Kompromiss ist,habe ich noch nicht getestet.

 

[joergens.mi]

Wenn du die Größe von 14 nach 10 änderst, ändert sich ja die Anzahl der horizontalen und Vertikalen Pixel. Dadurch wird das Roh-Bild ''schlechter'' denn der Sensor muss entweder jeden 3. Pixel auslassen oder Pixel zusammenfassen. Da die Empfindlichkeit nicht steigt tendiere ich zu der auslassen Theorie. Dieses Roh-Bild wird dann der jpg Kompression unterworfen. Wenn das Rohbild die Qualität der K10D erreicht, erreicht aus das komprimierte die Qualität bei gleicher Stufe. Eher eine bessere da es Gerüchte gibt das Pentax den Komprimierungsalgorythmus optimiert hat.

Ich gehöre auch zu den blinden Leuten und kann zwischen der **** und der *** Sterneauflösung in Farbe keinen Unterschied feststellen (ausser dem Speicherplatzverbrauch).

Auch muß ich sagen die Komprimierung von Pentax ist exzellent. Bei Graustufen (BW) Aufnahmen von Buchseiten mit 15 MP erziehle ich konstant ein 2 MB großes File in * heraus und da sind keine (entscheidenden) Artefakte zu finden.

Meine Standardeinstellung ist 15 MP *** und bei Bedarf RAW dazu.

Wenn jemand einen jpg Konvertierer kennt der in ähnlicher Qualität arbeitet wäre ich daran interessiert (am besten Freeware)

Mein Bauchgefühl sagt mir 15MPB *** ist besser als 10MP **** da keine Umrechnung von 15 nach 10 erfolgen muss

 

[jojoww]

Die Art der Komprimierung ist einfach völlig unterschiedlich.


Bei 10 statt 14MP werden Pixel zusammengefasst (oder wie auch immer),sodass man am Ende ein Bild mit theoretisch weniger Details hat. Theoretisch, weil der Unterschied von 10 zu 14MP nicht so gigantisch ist. Aber etwas verschwindet definitiv

Die JPG-Komprimierung (zB. ** statt ****) arbeitet etwas anders und fasst ähnliche Farben zusammen. Ist etwas schwer zu erklären. Beispielsweise kann ein schöner Himmelblau-Farbverlauf (vonn hellblau nach dunkelblau) durch starke JPG-Komprimierung plötzlich aus nur noch X Blautönen bestehen, sodass der Himmel ein Streifenmuster hat.

Ich persönlich hatte immer RAW+JPG-* - und dann das JPG für alles genutzt. Die Detailschärfe war auch hier noch tadellos, nur kam es an einigen Ecken zu Artefakten (die man bei Drucken bis A4 eigentlich nicht gesehen hat) und eben besagte Himmelsproblematik, die sogar in Webgrüße/10x15cm sichtbar war.
Je nach Bildtyp wirken sich die Komprimierungsmethoden also anders aus.

 

[freshnight]

Hier mal ein Bildgrößenvergleich zwischen 6-10-14MP. Hatte ich letzte Woche mal gebastelt... vielleicht interessierts ja jemanden.
Und dann noch der Vergleich 14MP der K20D zu 24MP der A900. Ist doch weniger als man vorher denken würde.

 

[joergens.mi]

Wie jpg genau arbeitet kann man hier recht gut nachlesen

http://de.wikipedia.org/wiki/Jpg


Das für die EBV das PEF-Raw Format wirklich die beste Ausgangsbasis ist ist klar. Die 15 MB pro Bild sind heutzutage ja auch kein Problem, Speicherplatz ist billig (Was kostet(e) ein KB-Film mit 36 Aufnahmen und das umgerechnet auf den Preis für eine Festplatte )

Wenn ich mich aber für jpg-Bilder entscheide, dann ist meiner Meinung nach 15 Mpixel mit *** besser als 10 Mpixel und **** das wird man analog auch auf die anderen Komprimierungstufen der Pentax anwenden können

Danke für die Information das selbst die höchste Komprimierung nur kleine Artefakte bei Din A4 macht.

 

[Kalsi]

Angeblich soll *** und **** überhaupt kein Unterschied in der Qualität sein, sondern nur in der Dateigröße. Die ****-Einstellung wurde angeblich nur für die dubiosen Tests eingeführt, die die Bildqualität nach der Dateigröße beurteilen.

Man sollte also die Kamera in *** betreiben können, ohne irgendwelche Qualitätseinbußen in kauf nehmen zu müssen.

 

[walrus]

Angeblich soll *** und **** überhaupt kein Unterschied in der Qualität sein, sondern nur in der Dateigröße. Die ****-Einstellung wurde angeblich nur für die dubiosen Tests eingeführt, die die Bildqualität nach der Dateigröße beurteilen.

Man sollte also die Kamera in *** betreiben können, ohne irgendwelche Qualitätseinbußen in kauf nehmen zu müssen.

Wo hast´n das her?
Wenn in ein und demselben Dateiformat dieselbe Bildgröße in unterschiedlichen Dateigrößen abgelegt wird, dann muss ja wohl irgend was verändert sein. Ob das praxisrelevant und sichtbar ist, ist eine andere Frage.

 

[Kalsi]

Wo hast´n das her?

Aus dem DFN, da wurde das in irgendeinem Thread mal qualifiziert verglichen...

Wenn in ein und demselben Dateiformat dieselbe Bildgröße in unterschiedlichen Dateigrößen abgelegt wird, dann muss ja wohl irgend was verändert sein. Ob das praxisrelevant und sichtbar ist, ist eine andere Frage.

Nicht zwangsläufig. Die Datei kann auch einfach künstlich aufgebläht sein um die Tester zufriedenzustellen. Sowas ist seit vielen Jahren bei Grafikkartentreibern üblich. Eine GK wird durch einen neuen Treiber ja auch nicht schneller, der Treiber ändert ja nix an der Hardware, sie schneidet dann eben nur in bestimmten Benchmarks besser ab......

 

[walrus]

Die Datei kann auch einfach künstlich aufgebläht sein um die Tester zufriedenzustellen.

Das wäre aber ziemlich dämlich, weil da sehr schnell ein paar Cracks drauf kommen würden und dann gibt´s erst recht Ärger. Bei Grafikkarten hast du zwar z.T. recht (aber nicht ganz: oft brauchen die Treiber eine "Reifezeit"), aber da gehen ja auch die Freakseiten (z.B. 3DCenter) dazu über, echte Spielsequenzen zu testen - was ein riesen Aufwand ist.
Interessant wäre die Frage, ob die Serienbildfunktion schneller ist oder mehr Bilder ermöglicht, wenn die Komprimierung stärker ist. Aber ich vermute mal, dass sich die Unterschiede in einer Größenordnung abspielen, die kaum messbar ist.

 

[freshnight]

Nicht zwangsläufig. Die Datei kann auch einfach künstlich aufgebläht sein um die Tester zufriedenzustellen. Sowas ist seit vielen Jahren bei Grafikkartentreibern üblich. Eine GK wird durch einen neuen Treiber ja auch nicht schneller, der Treiber ändert ja nix an der Hardware, sie schneidet dann eben nur in bestimmten Benchmarks besser ab......

Wieso wird sie durch neue Firmware nicht schneller!?
Heutzutage hängt die ganze Hardware mit der Software stark zusammen, d.h. dass ohne Software fast garnichts mehr funktioniert und die Software zum größten Teil mitverantwortlich für die Leistung der Hardware ist. Natürlich nur bis zum "Erschöpfungspunkt" der Hardware, das ist klar.

Und wenn man die Software optimiert, kann man selbstverständlich noch mehr aus der Hardware rausholen. Gibt ja nicht ohne Grund BIOS Updates und andere modifizierte Firmwares für diverse Hardware.

Ein 2.0 TDI Motor vermag mit einem guten Chip auch 20-30 PS mehr leisten, als von Werk aus... USW. (Liebe diese Autovergleiche! sind so schön plumpt)

Bis zum Ausreizen der Hardware ist immer die Software der Flaschenhals bei der ganzen Geschichte.

Ich fotografiere auch immer auf ****, weil es mir egal ist ob ein Bild 5, 15 oder 50MB hat... die Qualität ist für mich entscheidend, deshalb nutze ich auch eine DSLR und hochwertige Objektive und keine Optio, IXUS o.ä.
Und wenn man schon eine DSLR nutzt und sich dann noch Gedanken über ein paar MB pro Bild macht, dann finde ich das etwas komisch...

 

[Manni1]

Angeblich soll *** und **** überhaupt ein Unterschied in der Qualität sein, sondern nur in der Dateigröße....Man sollte also die Kamera in *** betreiben können, ohne irgendwelche Qualitätseinbußen in kauf nehmen zu müssen.

Tja - da würd ich mal einfach ein Testbild machen mit sehr weichen Farbverläufen. Da müßte sich ja schon was zeigen bei einer andren Komprimierungsrate.

 

[raps]

Ich denke, es ist ähnlich wie zwischen Adobe RGB und sRGB,

Visuell gibt es erst einmal keinen Unterschied. Im meine, mal gelesen zu haben, dass nur 50% aller Menschen überhaupt Farbdifferenzen bei DeltaE = 1 unterscheiden können.

Nur wenn man ein Bild massiv bearbeitet, z.B. die Helligkeit um 3 Stufen anhebt, werden vielleicht Unterschiede sichtbar.

Ich fotografiere mit JPEG ****, weil ich hoffe, in der Bildbearbeitung mehr "Reserven" zu haben

 

[Zuseher]

Angeblich soll *** und **** überhaupt kein Unterschied in der Qualität sein, sondern nur in der Dateigröße. Die ****-Einstellung wurde angeblich nur für die dubiosen Tests eingeführt, die die Bildqualität nach der Dateigröße beurteilen.

Nicht alles im DFN hat Qualität, kommt drauf an wer es erzählt.

***JPG = 98% Komprimierung, ****JPG = 100% Komprimierung bei der K20D, ganz einfach und ohne jede Trickserei, kann man auch leicht testen z.B. in Faststone, zwei Bilder mit *** und **** machen, öffnen und dann Strg+S(afe) drücken und schon steht unten der Wert mit dem das Bild ursprünglich komprimiert wurde.

Der Unterschied von 98% zu unkomprimiert ist natürlich minimal bis nicht existent, ich kann mir nicht vorstellen, dass der JPG-Logarithmus bei 98% schon irgendwelche Pixel zusammenfasst, sondern nur nach mathematisch zusammenfassbare Pixelfolgen sucht, als statt 2+2+2+2+2+2+2+2 die 8x2 schreibt.

 

[Manni1]

ich kann mir nicht vorstellen, dass der JPG-Logarithmus bei 98% schon irgendwelche Pixel zusammenfasst, sondern nur nach mathematisch zusammenfassbare Pixelfolgen sucht, als statt 2+2+2+2+2+2+2+2 die 8x2 schreibt.

Der Algorithmus ist bekannt - es werden Pixel zusammengefasst. Nur gibt das eben bei 90% weniger Artefakte als bei 70%...

 

[joergens.mi]

Danke für den Tip mit dem faststone image viewer und resizer

http://www.faststone.org/index.htm

Das erste Programm welches ich kenne, das den jpg Kompressionswert anzeigt
und er zeigt auch das PEF-Format an

 

[skip]

Das für die EBV das PEF-Raw Format wirklich die beste Ausgangsbasis ist ist klar.

Warum betonst Du PEF so? Ist DNG qualitativ schlechter?

skip, der wg. der vermuteten Länger-lebigkeit von DNG gerne so abspeichert.

 

[joergens.mi]

weil es das Originäre format von pentax ist uns so am besten zum Pentax Labratory passt. Allerdings habe ich noch nicht versucht das DNG im Pentax Labratory zu laden.

Dazu noch eine Frage gibt es Tools, die jpg in das dng Format konvertieren. Wobei klar ist das das Informationen die im jpg nicht drin sind nicht erzeugt werden können und somit fehlen.

 

[Fotofant]

Ja, mit dem DNG-Converter von Adobe sollte das gehen, mit LR gehts auf jeden Fall. Ist aber alles andere, als sinnvoll.
Ich verwende übrigens ausschließlich DNG, weil ich daraus schnell ein JPEG machen kann, wenn dies benötigt wird, andererseits ist es das archivsicherste (weil Kameraherstellerunabhängigste) Rohdatenformat. Okay, Adobe hat die Finger dran, aber damit kann ich leben.