K10D: Pixelfehler bei horizontalen Strukturen

[Gast_27076]

Hallo!
Ich meinte weniger die effektive Verfügbarkeit von Zubehör, sondern das es so wenig "Spielzeug" im Vergleich zu Mitbewerbern gibt.
Ciao baeckus

 

[Logos]

Was ich mit Moirè meine und was eben doch ab und zu mal auftaucht, in dem verlinkten Bild (habe ich mal gewagt) die Spitze des mittleren dreieckigen Gebäudes:

http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k10d-review/IMGP0040.JPG

Das analoge Bild der Samsung GX10 sieht genauso aus.
Mit anderen Kameras sieht man dort kein Moirè!

Dürfte heutzutage eigentlich nicht mehr sein, liegt wohl am Sensor und dürfte mit steigender Objektivauflösung noch deutlicher werden.

Gruß,

Andreas

 

[Tim_Taylor]

bei mir geht der Link nicht

 

[eReL]

PS.: Das mit der Verlinkung direkt zu Fotos stellt manchmal aus Autorensicht ein Problem dar, daher habe ich es unterlassen.

Das sollte weder das Kopieren von Zitaten noch Beschreibungen des genauen Fundortes eines Bildes oder Links auf die Quellseite verhindern.

bei mir geht der Link nicht

Link nicht anklicken, sondern in die Adresszeile des Browsers kopieren.



Habe mal ein aktuelles Beispiel für Moiré. Links ein 100%-Ausschnitt aus dem Orignal-JPG, wie es aus der Kamera kam. Rechts ein Ausschnitt aus dem mitgespeicherten RAW, in Pentax Photo Laboratory den Regler "Unterdrückung fehlerhafter Farbsignale" auf Anschlag.

 

[eReL]

http://www.dcresource.com/reviews/pentax/k10d-review/IMGP0040.JPG

Das analoge Bild der Samsung GX10 sieht genauso aus.
Mit anderen Kameras sieht man dort kein Moirè!

Dürfte heutzutage eigentlich nicht mehr sein, liegt wohl am Sensor und dürfte mit steigender Objektivauflösung noch deutlicher werden.

Ich habe mich bei dcresource ein wenig umgeschaut, und bei allen 10MP-Modellen war an dieser Stelle Moiré zu finden!

Nikon D80:
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d80-review/DSC_0022.JPG
Quellseite

Nikon D200:
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d200-review/DSC_0110.JPG
Quellseite

Canon EOS 400D:
http://www.dcresource.com/reviews/canon/digital_rebel_xti-review/IMG_0129.JPG
Quellseite

Mit der Sony Alpha wurde das Motiv nicht aufgenommen, auch dort würde ich Moiré erwarten.

Auch bei 6MP-Modellen:

Nikon D70s
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d70s-review/DSC_0017.JPG
Quellseite

Nikon D40
http://www.dcresource.com/reviews/nikon/d40-review/DSC_0076.JPG
Quellseite

 

[Logos]

Tatsächlich eRel, hatte nur bei der Panasonic L1 geschaut, mein Fehler, aber höchst interessant. Bei der Pana habe ich nichts bemerkt, bei Deinen Links waren wohl die D200 und die 400D die vergleichsweise Besten. Zum Vergleich die Pana:

http://www.dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_l1-review/P1000537.JPG

Das Objektiv, auch wenn es bei der Pana vielleicht besonders gut ist, dürfte aber nicht für die Moirès verantwortlich sein, oder hat einer wider Erwarten andere Erfahrungen gemacht? Wäre interessant, Vergleichs-Shots zu sehen.
Die D70, bei der es auch besonders stark ist, war ja dafür schon von Anfang an bekannt.
Hatte bis vor Kurzem die 30D, da ist mir zumindest in dieser Richtung nie was aufgefallen. Gibt auch kein mir bekanntes geeignetes Bild.

Auf jeden Fall sehr vielen Dank an eRel für die Info und Mühe.

Andreas

 

[Logos]

Hatte eine lange Antwort geschrieben, konnte aber nicht mehr abspeichern, daher jetzt nur kurz:
Vielen herzlichen Dank eRel, habe ich wirklich so nicht gesehen, da ich mir zum Vergleich nur die Bilder der Pana L1 angesehen hatte, die in Ordnung waren, ist aber höchst interessant und überraschend + bezeichnend +relativierend!
Hatte bei meiner 30D nie so etwas gesehen, habe auch keine entsprechenden Pics gefunden.
Danke

Andreas

 

[eReL]

Tatsächlich eRel, hatte nur bei der Panasonic L1 geschaut, mein Fehler, aber höchst interessant. Bei der Pana habe ich nichts bemerkt, bei Deinen Links waren wohl die D200 und die 400D die vergleichsweise Besten. Zum Vergleich die Pana:

http://www.dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_l1-review/P1000537.JPG

Das Objektiv, auch wenn es bei der Pana vielleicht besonders gut ist, dürfte aber nicht für die Moirès verantwortlich sein, oder hat einer wider Erwarten andere Erfahrungen gemacht?

Auch bei einigen Olympus-Modellen fand ich bei dem Motiv kein Moiré. Eine schnelle Suche im Olympus-Forum brachte die Erklärung zu Tage, dass Olympus einen dicken AA-Filter verwendet, der zwar Moiré unwahrscheinlicher macht, aber auch dafür sorgt, dass die Bilder weniger knackig scharf sind. Und letzteres sehe ich auch am Beispielbild der L1.

Dieser dicke Filter sorgt wohl auch dafür, dass bei Olympus der Sensorstaub schlechter sichtbar ist.

Hatte bis vor Kurzem die 30D, da ist mir zumindest in dieser Richtung nie was aufgefallen. Gibt auch kein mir bekanntes geeignetes Bild.

Mit der 30D wurde das Motiv nicht aufgenommen (oder es wird bloß nicht gezeigt), mit der 20D schon:

http://www.dcresource.com/reviews/canon/eos_20d-review/IMG_0312.JPG
Quellseite

Dort ist Moiré zu sehen, aber kein Farbmoiré. Ich schätze, dass es bei Pentax so ähnlich aussehen wird, nachdem die Moiré-Korrektur im RAW-Konverter angewendet wurde.

 

[Logos]

Hi eRel, vielen Dank, bei Olympus ist wohl auch ein dünnes Glasplättchen vor dem Sensor, welches dann zur Staubentfernung geschüttelt wird.
Ich kann allerdings nicht wirklich glauben, dass die Bauart von Olympus das Motiv unscharf erscheinen lässt, tippe eher auf Objektiv/Fokus etc., ist z.B. bei der D200 auch nicht scharf, kann eigentlich nicht am Body liegen.

Aber bei dem ganzen Vergleichen der Bilder wird auch deutlich, dass hier häufig die oft mittelmässigen Set-Objektive getestet werden - und nicht, wie postuliert, der Kamera-Body. Wie kann man einen Kamera-Test nur mit einem Set-Objektiv durchführen? Für geschätzte 20,- Euro Gestellungskosten kann ja i.d.R. nichts Vernünftiges beim Objektiv herauskommen (gehört hier zwar nicht hin, stösst aber trotzdem auf!). Auf diese Weise ist es eben möglich, jedes beliebige "Ergebnis" beim "Test" zu erzielen.
Wahrscheinlich erscheint hier zumindest, dass die Behebung von Moirè-Empfindlichkeit ein grösseres technisches Problem darstellen dürfte, was in der Kürze der zur Verfügung stehenden Entwicklungszeit einfach hintangestellt wird, da es ja immer nur wenige Bilder betrifft.
Trotzdem erscheint es mir nach wie vor wichtig.

Gruss, Andreas

 

[patrickhh]

Wahrscheinlich erscheint hier zumindest, dass die Behebung von Moirè-Empfindlichkeit ein grösseres technisches Problem darstellen dürfte, was in der Kürze der zur Verfügung stehenden Entwicklungszeit einfach hintangestellt wird, da es ja immer nur wenige Bilder betrifft.

Hm, ich sehe es eher als Tradeoff.
maximale mögliche Schärfe vs. Moiré-Empfindlichkeit

Ich persönlich finde es o.k. wenn auf Schärfe statt auf Moiré-Empfindlichkeit optimiert wird, da ich eher selten Testcharts fotografiere.

 

[Nightstalker]

übrigens ist Moire umso wahrscheinlicher je besser das Objektiv auflösst bei richtig weichen Linsen ist Moire dagegen kaum zu finden....

 

[Logos]

Na, dann ran an die 18-200er.
Patrickhh hat sicher recht, aber bei der K10D z. B. ist die Moiré-Empfindlichkeit schon extrem hoch - und ich glaube, dass man zwar keine Testcharts fotografiert, aber auch im normalen Leben ähnliche Strukturen im Bild auftauchen können - besonders bei Architekturthemen.

Andreas

 

[Nightstalker]

Na, dann ran an die 18-200er.
Patrickhh hat sicher recht, aber bei der K10D z. B. ist die Moiré-Empfindlichkeit schon extrem hoch - und ich glaube, dass man zwar keine Testcharts fotografiert, aber auch im normalen Leben ähnliche Strukturen im Bild auftauchen können - besonders bei Architekturthemen.

Andreas

glaubst Du oder weisst Du dass die K10 da Schwierigkeiten hat?

 

[Logos]

Habe natürlich, weil ich die Kamera nicht besitze, selbst noch keine kritischen Aufnahmen mit engen horizontalen Strukturen gemacht, habe bisher nur Testfotos gesehen, die für mich diesen Schluss zwingend machen.
Insofern ist es schon ein Glaube, wenn auch leider ein aus meiner Sicht begründeter.
Die Moiré-Bildung wurde selbst in diesem Thread dokumentiert.
Auch die Fotografie eines geeigneten Testcharts, so kritisch man demgegenüber auch stehen mag, lässt natürlich durchaus Schlüsse auf das Verhalten einer Kamera zu, besonders, wenn es sich deutlich vom Verhalten anderer Kameras abhebt. Und das gerade tut die K10D.

Gruss, Andreas

PS.: Die Glaubwürdigkeit der Testchart-Fotografie wird noch dadurch untermauert, dass sich die Sony A 100 mit dem gleichen Sensor dort ähnlich verhält.

 

[Gast_27076]

Hallo!
Das was man klassischerweise als Moiré bezeichnet, habe ich bei meinen Bildern bisher noch nicht als störend empfunden.
Unglaublich schlecht bildet sie dagegen bei höheren ISO-Werten (kommt ab ISO 400 vor), engmaschigen aber ungeordneten Strukturen (Haare, Gras ,Holzmaserung u. Ä.), im Schattenbereich ab.
Ich bin mir nicht sicher ob man dies als Moiré,oder/und Rauschen bezeichnen soll, aber schön ist es nicht.
Auch ist es kaum mit EDV zu beherrschen.
Man kann die Schatten nur absaufen lassen,gleichzeitig recht kräftig entrauschen und dezent nachschärfen.
Ciao baeckus

 

[JBecker]

Habe natürlich, weil ich die Kamera nicht besitze, selbst noch keine kritischen Aufnahmen mit engen horizontalen Strukturen gemacht,

Das ist, wie wir alle wissen, die beste Voraussetzung, um über ein Thema kompetent zu sprechen.

Beste Grüße

Joachim

 

[patrickhh]

Das was man klassischerweise als Moiré bezeichnet, habe ich bei meinen Bildern bisher noch nicht als störend empfunden.

Dito.
Aber das kommt sicher auch drauf an, was man fotografiert. Manche Leute scheint es ja zu stören. (Vermutlich Architekturfotografen).

Unglaublich schlecht bildet sie dagegen bei höheren ISO-Werten (kommt ab ISO 400 vor), engmaschigen aber ungeordneten Strukturen (Haare, Gras ,Holzmaserung u. Ä.), im Schattenbereich ab.
Ich bin mir nicht sicher ob man dies als Moiré,oder/und Rauschen bezeichnen soll, aber schön ist es nicht.

Das hat mit Moiré nix zu tun.
Bei hohen ISO-Werten ist der Rauschabstand in den Schattenbereichen nunmal schlecht. Da hilft nur großzügig belichten ("expose to the right").

 

[Logos]

Den Thread hatte ich eröffnet, um eben mehr über das Thema Ghostpixel und Moiré bei der K10D zuerfahren, BEVOR ich sie mir kaufe.
Über was ich rede, kann ich im allgemeinen schon recht gut einschätzen.

Da ich viele Städtetouren mache - natürlich mit vielen Fotos verbunden - ist das Verhalten der Kamera in dieser speziellen Umgebung für mich von herausragendem Interesse. Selbst mit der Canon 30D mit Sigma 17-70 hatte ich bei z. B. gerade in Rom vielfach zu findenden Außenjalousien und Fensterläden leichte Effekte, wenn auch sehr selten.
Eine in diesem Bereich viel empfindlichere Kamera wie die K10D birgt hier für mich natürlich ein erhöhtes Risiko, welches ich vorab mithilfe der Erfahrungen anderer abschätzen wollte.

Vielen Dank für die Beiträge, die mir geholfen haben, einerseits bei der Wahrheitsfindung, andererseits, um die Umgebung innerhalb eines solchen Forums besser einzuschätzen.

Andreas

 

[eReL]

Zum Thema Moiré wäre noch zu sagen, dass dieses unter Umständen durch Abblenden beseitigt werden kann, da auf Grund der Beugungsunschärfe die Auflösung irgendwann wieder nachlässt.

In der Nachbarschaft gibt es ein einziges Haus, dessen Dach bei meinen 50mm-Testbildern meistens Moiré zeigt. Im Anhang zwei Bilder mit dem M 1,7/50mm. Zunächst bei Blende 2,2, wobei das Objektiv schon scharf genug ist um Moiré zu erzeugen. Bei Blende 8 ist das Moiré praktisch verschwunden. Die Grenzen sind von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich.

Ausschnitte aus Original-JPGs.

 

[starclub]

Hm, ich sehe es eher als Tradeoff.
maximale mögliche Schärfe vs. Moiré-Empfindlichkeit

So ist es.

Ich persönlich finde es o.k. wenn auf Schärfe statt auf Moiré-Empfindlichkeit optimiert wird, da ich eher selten Testcharts fotografiere.

Ja und nein. Moirées treten bei den unterschiedlichsten regelmäßigen Strukturen auf und zwar immer dann, wenn Muster von Quelle und Ziel ungünstig interferieren (gemusterter Anzug, Wellblechstruktur oder Fensterfront). Insofern ist das eben doch ein praxisrelevantes Problem, wenn auch kein Pentaxtyisches.

sc