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K10d jaggies

Hab mit meiner nagelneuen K10D auch schon auf den ersten Fotos sowas beobachtet. Situation: Auto vor Halle mit Wellblech. Sieht irgendwie so aus, als wäre mein Auto etwas verformt :(

Schaut mal in den Anhang. Das eine ist das verkleinerte Gesamtbild, das andere ein 100%-Crop. Sieht das bei allen DSLR's so aus?

da würde ich mir gerne mal das RAW ansehen, kannst Du das irgendwo hochladen?
 
@ chris.k

Mit was für Einstellungen hast du das Bild gemacht? War es ein RAW oder JPG? Möglicherweise wurde der Effekt durchs Schärfen verstärkt.
War ein RAW. Was für Einstellungen meinst Du? Schärfe, Kontrast usw.? - Daran habe ich nichts geändert, afaik dürfte das bei RAW ja sowieso nichts ändern, oder? Weiß garnicht mehr genau, ob ich das Bild geschärft hatte... Direkt in dem Pentax-Browser sieht man den Effekt auf jeden Fall auch.



da würde ich mir gerne mal das RAW ansehen, kannst Du das irgendwo hochladen?
Ja klar, null Problemo ;)

http://www.notapage.de/IMGP0060.PEF - in ca. 8 Minuten komplett hoch geladen, und in ein paar Tagen wirds auch wieder verschwunden sein.

Das Objektiv ist in den EXIF's nicht angegeben, da Pentax-M; ist ein 28mm/f2,8, abgeblendet auf f4.



Bin gespannt auf Eure Rückmeldung :)




Achso, wenn es hilft: Ich kann das ganze auch nochmal mit einer EOS 20D testen.
 
sehr interessant... wenn man es extrem vergrössert, dann sieht man wie die Rippen der Halle zerpixeln... sieht aus als ob die Software hier nicht mehr gewusst hat was sie machen soll....


das File sollte man mal zu Pentax schicken, die können sowas sicher brauchen (vielleicht für ein update? ;) )

Ein Test mit der 20D wäre sicher interessant, würde mich durchaus interessieren.
 
das File sollte man mal zu Pentax schicken, die können sowas sicher brauchen (vielleicht für ein update? ;) )
Hey hey, dann aber bitte nicht das File, mein Kennzeichen muss nicht unbedingt um die ganze Welt wandern..... Ach, wem gehört eigentlich das Auto auf dem Foto?? :D

Ein Test mit der 20D wäre sicher interessant, würde mich durchaus interessieren.
Ich kümmer mich drum. Mal schauen wie morgen Abend das Wetter ist. Das nervt mich eh schon wieder... Neue Kamera und Wetter so lala :grumble:
 
War ein RAW. Was für Einstellungen meinst Du? Schärfe, Kontrast usw.? - Daran habe ich nichts geändert, afaik dürfte das bei RAW ja sowieso nichts ändern, oder? Weiß garnicht mehr genau, ob ich das Bild geschärft hatte... Direkt in dem Pentax-Browser sieht man den Effekt auf jeden Fall auch.
Im Pentax-Browser siehst du ein im RAW eingebettetes JPG, dessen Aussehen von deinen JPG-Einstellungen abhängt. Ein RAW selber siehst du nie, sondern immer nur ein mit irgendwelchen Settings daraus entwickeltes JPG oder Tiff.


Achso, wenn es hilft: Ich kann das ganze auch nochmal mit einer EOS 20D testen.
Am besten auch gleich mit einer Sigma mit Foveon-Sensor. ;) Bei der sollte es auf jeden Fall anders aussehen. Möglicherweise ist es ja typisch für Bayer-Sensoren (häufigste Sensorbauart)? Dann könnte es die EOS 20D ebenso zeigen.
Wenn du vergleichst, dann achte möglichst darauf, dass beide Kameras unter völlig identischen Bedingungen arbeiten. Also gleiches Licht, gleicher Blickwinkel, gleiche Brennweite, gleiche Fokussierung... Oder noch besser mehrere Versuche mit verschiedenem Vergrößerungsmaßstab, wegen der unterschiedlichen Sensoren. Es würde mich auch nicht wundern, wenn es dir beim nächsten Mal nicht mehr gelingt, den Effekt mit der Pentax zu erreichen.

Es ist jedenfalls nicht das Treppenmuster, um das es in diesem Thread geht, sondern eine Art Ineinanderverlaufen der dunkleren Bereiche, was wohl irgendwie damit zu tun hat, dass an den Bayer-Sensoren Bildinformationen durch Interpolation umliegender Bereiche entstehen.
 
Hallo,

bezüglich der Jaggies finde ich den Artikel von Photozone, auf den Sniko hier dankenswerterweise hingewiesen hat, äußerst aufschlussreich.

Ich entnehme daraus: Jaggies sind großenteils wohl ein Softwareproblem. Und dieses Problem kann man mit einem optimalen Konverter weitgehend lösen.

Und zwar mit ACR 3.7. Während die anderen von Photozone getesteten Konverter – darunter auch das PENTAX Photo Lab – sehr deutliche Qualitätseinbußen bringen.

Wer mit der K10 hohe Schärfe und wenig Artefakte will, muss also ACR 3.7 benutzen (oder einen anderen ähnlich guten Konverter, falls es einen gibt).

Grüße, Rino
 
Hallo,

bezüglich der Jaggies finde ich den Artikel von Photozone, auf den Sniko hier dankenswerterweise hingewiesen hat, äußerst aufschlussreich.

Ich entnehme daraus: Jaggies sind großenteils wohl ein Softwareproblem. Und dieses Problem kann man mit einem optimalen Konverter weitgehend lösen.

Und zwar mit ACR 3.7. Während die anderen von Photozone getesteten Konverter – darunter auch das PENTAX Photo Lab – sehr deutliche Qualitätseinbußen bringen.

Wer mit der K10 hohe Schärfe und wenig Artefakte will, muss also ACR 3.7 benutzen (oder einen anderen ähnlich guten Konverter, falls es einen gibt).

Grüße, Rino


naja......


die etwas bessere Detailextraktion von ACR bezahlst Du mit schlechten Farben...


Farben sieht man auch in 20x30 schon deutlich, die Details nur in 100% Ansicht ;) was ist also besser?


Lightroom macht es etwas besser (hat auch ein Profil K10...wobei die Änderungen nicht dramatisch sind) aber die Rottöne sind im Lab immer noch besser.
 
So, mein kleiner Test ist heute Abend auch gelaufen. Ich habe einige Fotos gemacht, mein Fazit ist: Die EOS 20D kann es nicht besser.

Schlecht gelaufen ist die Aufstellung der Kameras: Jede auf ihrem eigenen Stativ, beide nebeneinander. So konnte ich sie zwar gut auf den selben Ausschnitt einstellen; die Halle im Hintergrund hat sich dann aber ziemlich zum Auto verschoben. Ist mir aber erst später aufgefallen.

Ansonsten: Objektive mit gleicher Lichtstärke, gleicher Brennweite (ok, die Canon hat einen Crop von 1,6, die Pentax von 1,5, sollte aber rel. unwichtig sein), gleiche Blende und gleiche Belichtungszeit. Weißabgleich ist nicht identisch, sollte aber unwichtig sein.

Ich habe insgesamt 4 Fotopaare, und auf allen ist der Effekt ähnlich. Scheint also "normal" zu sein; zumindest ist es keine "exklusive" Schwäche der Pentax.
 
scheint ein prinzipielles Problem der Bayerkameras zu sein...jetzt wäre noch ein Bild mit einer Sigma toll, um zu sehen ob das da dann nicht auftritt..
 
Hallo Leute,

ich möchte nochmal kurz das Ergebnis des photozone-tests wiedergeben und meine Einschätzung zur k10d kundtun, da es offensichtlich Missverständnisse gibt. Ich mache das übrigens nicht, um klug rumzuerzählen oder zu belehren, ich bin selbst auf der Suche nach einer neuen dslr und hatte dabei auch die k10d ins Auge gefasst. Nach Studium vieler Vergleichstests und Bilder bin ich auf das auch hier aufgeworfene "jaggie-Artefakte-oder Moireproblem" gestoßen.
Wie sich unter anderem aus dem photozone-test ergibt, wird in der k10d ein sehr schwacher anti-aliasing-Filter verwendet. Ein solcher sitzt vor dem Bildsensor (genauer gesagt sind es zwei Filter, einer für die vertikale, einer für die horizontale Auflösung) und macht das Bild etwas unscharf, damit man später die quadratische Pixelform nicht mehr erkennt, Moires nicht auftreten bzw. jaggies nicht zu sehen sind. Ein aa-Filters ist also neben dem positiven Effekt der "Entpixelung" auch zwangsläufig mit einem Detailverlust verbunden, je nachdem wie stark er ist. Es ist daher nicht unbedingt schlecht, einen schwachen Filter zu verwenden, viele Profi-Mittelformat-Kameras oder auch z.B. die Leica M8 haben gar keinen aa-Filter. Man muss also beim Design des Filters ein Gleichgewicht zwischen weichen Übergängen und Artefaktfreiheit im Gegensatz zur Detailauflösung finden. Bei zu starken aa-Filtern verschwinden Bilddetails unwiederbringlich. Den Effekt von schwachen aa-Filtern kann man übrigens auch in den aktuellen 6-MP-dslr wie der d40 beobachten, um hier möglichst detailreich aufzulösen wird hier an die Grenze des Sensors gegangen, nicht weiter schlimm, denn schießt man raw kann man das Gleichgewicht selbst bestimmen und auch weniger schärfen.

Das Problem der k10d ist , dass nicht beide aa-Filter schwach sind sondern nur der vertikale, im Gegenteil ist der horizontale sogar eher stark, wie sich aus dem photozone-test ergibt. Das heißt, stellt man nun auf die zweifellos bestehenden Vorteile eines schwachen Filters ab (mehr Details), so gilt das eben nur für die vertikale Auflösung (man kann das in den raw-Bildern in dem photozone-test übrigens ganz gut beobachten, die jaggies zeigen sich in dem Stern nur vertikal). Soweit so schlecht, will man nun mit jpg oder raw die Schärfe der Konkurrenten von Nikon oder Canon erreichen, verstärkt sich durch Schärfen auch die Artefakte- Moire und jaggie-Bildung und leider gibt es keine Software, die die unterschiedlichen aa-Filter der k10d berücksichtigt.
Der Vorteil des schwachen vertikalen Filters verpufft also durch den starken horizontalen. Und meiner Meinung nach noch schlimmer, bei ordentlich scharfen Bildern sind immer jaggies zu sehen, man hat eben keine Wahl, gerade weil der horizontale Filter relativ stark ist.
Blöd finde ich vor allem, dass die jpgs aus der Kamera, die recht unscharf sind, was eigentlich nicht schlecht ist, bereits jaggies haben, was wiederum zum verzweifeln ist.

Andererseits muss man dem ganzen Thema auch nicht unbedingt eine solche Bedeutung schenken, da man z.B. die jaggies nur sieht, wenn man ganz genau hinschaut. Ich persönlich muss allerdings sagen, dass es mich zu sehr stört, insbesondere, weil man die Artefakte praktisch in jedem Bild sieht und das eben auch, wenn ich die Originaldatei bei 300dpi ausdrucke (man kann die jaggies übrigens auch in dem Testbild von dem Kollegen mit der 20d erkennen, dort in dem Wellblech im Hintergrund, bei der 20d nicht zu sehen).
Ich finde außerdem, dass 10MP-dslr bereits eine so hohe Auflösung bieten, dass man nicht unbedingt zugunsten der Details an die Grenze gehen muss, anders gesagt bieten 10MP soviel Reserve, dass ein ordentlicher aa-Filter verwendet werden kann.
Da für mich die Bildqualität immnoch das entscheidende Kriterium ist, scheidet die k10d daher aus (hinzu kommen auch die phantom pixel und das banding-Problem bei hohen isos).
Ich finde es besonders schade, da die k10d sonst eine tolle Kamera ist, gerade wegen der Dichtungen und der guten, intelligenten Ausstattung.

Munter,
sniko
 
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